Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Ага, все:megalol: А еще ,как верно отметили, росту водоизмещения=>главных размерений=>сопротивления=>мощьности СЭУ, и еще нескольких технологически, экономически и эксплуатационно важных параметров. Именно «всё». Объём ведёт к росту водоизмещения, не масса. Ещё раз объяснить? Даже когда масса ракеты растёт, а размеры не уменьшаются. Прикину разбросе масс ракеты -- 30-60 т при числе ракет -- 12-24. Возьмём (зачем-то) крайний случай: прирост массы +30 т на 24 ракеты -- это всего-то 720 т. Это рост длины лодки метров на 5-6 даже при довольно малом диаметре (около 4% обычных длин) и всё. Мощность ЭУ менять причин нет. Это, повторю, предельный случай. Простой пример: с переходом Ohio с Trident I на II ничего почти для лодки не изменилось, шахты-то прежние, хоть ракета вдвое массивнее. Надо повторить, чтоб ещё раз не писать: нагрузка изменилась, а объём и водоизмещение прежние. Больше балласта и всё. Постоянного балласта на любой лодке, кстати, -- проценты водоизмещения. С плотным грузом на лодке может возникнуть одна неприятность -- неравномерность нагрузки по длине -- межотсековые усиления. Какой-то отсек лёгкий, его вверх тащит, какой-то тяжёлый -- вниз. Но это не касается ракетных шахт равного объёма, они заполняются водой после пуска, их вес с водой должен быть равен весу ракеты, если плотность много меньше воды, то это плохо, надо ещё и переменный балласт -- будет только хуже. Разберитесь с азами.
Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 И что такого уникального в Typhoon, сделанном сейчас? Спросите .ua об уникальном. Уникальный двигатель? Нет же, посредственный. Он лучше РД-33, даже того, что обещают когда-то сделать, но ещё не делают. Уникальная аэродинамика? В показательных полетах не замечено. Мы о показах или аэродинамике? Рекордная дальность полета? Обычная. И т.д. Лучше, чем то, что только обещают для МиГ-35. Единственное место, где его купили не страны-производители это Саудовская Аравия. Первая -- Австрия, потом и Аравия. Будут ещё. А там шейхи в свое стадо и одного верблюда за 1 млн.$ купить могут. Эмираты, например, могут и дорогущие Леклерки купить став единственной страной, кроме Франции. Эксклюзив, дорого. Шейхи покупают российские вертолёты. Много ли мест, где покупают новые танки? Цены у нас кое где занижают, а после не могут исполнить контракт, не говоря о развитии предприятий. А насчет конкурсов как показатель эффективности, много ли выиграл замечательный Typhoon? Единственный в Саудовской Аравии, и то со скандалами и взятками. Не единственный. Взятки и пренебрежение международными ограничениями продажи оружия, это российская черта. Впрочем, спорить здесь смысла нет. В этой теме я о Typhoon и продаже оружия постараюсь больше не писать. Хотите? Тогда отдельно и с собственным анализом, я подключусь. 1
Bobchinsky Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Разберитесь с азами. С азами и не только я разобрался летом ,когда сдавал экзамен А.А. Постнову и К.С. Старцеву. Именно «всё». Объём ведёт к росту водоизмещения, не масса. Ещё раз объяснить? На уравнение плавучести гляньте:book:, и потом скажите чего надумали. Даже когда масса ракеты растёт, а размеры не уменьшаются. Прикину разбросе масс ракеты -- 30-60 т при числе ракет -- 12-24. Возьмём (зачем-то) крайний случай: прирост массы +30 т на 24 ракеты -- это всего-то 720 т. Это рост длины лодки метров на 5-6 даже при довольно малом диаметре (около 4% обычных длин) и всё. Мощность ЭУ менять причин нет. Это, повторю, предельный случай. В этом случае и при водоизмещении надводном допустим 30000т,тоже в пределе, имеем 2,5% водоизмещения в плюс, и соответственный минус из запаса плавучести, за что нас военпреды возьмут за пицунду и на кукан повесят. Следовательно надо водоизмещение на те же 2.5% возместить, длиной например. При это мощность потребная выростет на 1,7%, для той же скорости. Это если изменения гидродинамических характеристик не касаться. А если еще учесть массу дополнительной вставки в корпус, увеличение массы и обьема сэу, и еще кучи всяких "мелочей", например увеличения обьема ЦГБ и продувочного воздуха, рост водоизмещения получиться сильно больше 2,5%. Надо повторить, чтоб ещё раз не писать: нагрузка изменилась, а объём и водоизмещение прежние. Больше балласта и всё. И топором на дно:megalol: С плотным грузом на лодке может возникнуть одна неприятность -- неравномерность нагрузки по длине -- межотсековые усиления. Какой-то отсек лёгкий, его вверх тащит, какой-то тяжёлый -- вниз. Но это не касается ракетных шахт равного объёма, они заполняются водой после пуска, их вес с водой должен быть равен весу ракеты, если плотность много меньше воды, то это плохо, надо ещё и переменный балласт -- будет только хуже. А еще может привести к проблемам с общей и местной прочностью, удифферентовкой как под водой так и на поверхности. 1
Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 С азами и не только я разобрался летом ,когда сдавал экзамен А.А. Постнову и К.С. Старцеву. На уравнение плавучести гляньте:book:, и потом скажите чего надумали. Мало ли кто и что сдавал? Покажите понимание. В этом случае и при водоизмещении надводном допустим 30000т,тоже в пределе, имеем 2,5% водоизмещения в плюс, и соответственный минус из запаса плавучести, за что нас военпреды возьмут за пицунду и на кукан повесят. 17 кт. Запас плавучести не изменится. Следовательно надо водоизмещение на те же 2.5% возместить, длиной например. Размеры шахт определяют диаметр корпуса. Только длина. При это мощность потребная выростет на 1,7%, для той же скорости. Не вырастет совсем. Не хватит точности обнаружить изменение скорости от такого удлинения лодки. На деле в уже изготовленные лодки добавляют и бОльшие вставки. Это если изменения гидродинамических характеристик не касаться. А если еще учесть массу дополнительной вставки в корпус, увеличение массы и обьема сэу, и еще кучи всяких "мелочей", например увеличения обьема ЦГБ и продувочного воздуха, рост водоизмещения получиться сильно больше 2,5%. Ничего этого не случится, кроме удлинения цилиндрической части корпуса. Да, массу самой вставки я не учёл, так как это следующий порядок малости. Добавьте ещё пол процента, как наихудший из случаев. И топором на дно:megalol: Смотря кто проектировал. Может и так. А еще может привести к проблемам с общей и местной прочностью, удифферентовкой как под водой так и на поверхности. 3-4% длины в наихудшем случае? Ага.
Bobchinsky Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Мало ли кто и что сдавал? Покажите понимание. 17 кт. Запас плавучести не изменится. Понимание того ,что масса без обьема плавать не может, или что при увеличении массы, при неизменнои корпусе запас плавучести постоянным остаться не может?:megalol: 17кт это что? Не вырастет совсем. Не хватит точности обнаружить изменение скорости от такого удлинения лодки. На деле в уже изготовленные лодки добавляют и бОльшие вставки. Ничего этого не случится, кроме удлинения цилиндрической части корпуса. На деле на готовой лодке, деваться некуда, новую сэу не всунешь, а если на вновь-проектируемой то тут и мерять не чего, мощность придеться еще на ранних этапах закладывать, чтобы в ТЗ уложиться. Так же как и прочность пересчитать, поскольку измененная масса и длина, как и распределение одной по другой явно эпюры перерисуют. Рост водоизмещения при постоянном запасе плавучести потребует большего обьема баластных цистерн а, соответственно, и воздуха надо будет поболее. Да, массу самой вставки я не учёл, так как это следующий порядок малости. Добавьте ещё пол процента, как наихудший из случаев. 3-4% длины в наихудшем случае? Ага. Учесть эти пол процента, потом всякие мелочи, провести пару итераций и прийти к чему нибудь, может 3-4%, а может и 5-6%:) И после этого заявить: Если, к примеру, груз очень плотный и большой по массе, то это ведёт к увеличению объёма помещений лодки (и только). Именно «всё». Объём ведёт к росту водоизмещения, не масса. Смотря кто проектировал. Может и так. Неважно кто, если нагрузка изменилась, а объём и водоизмещение прежние. То принятие балласта не будет способствовать сохранению лодки на плаву, скорее даже наоборот:) 1
Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Понимание того ,что масса без обьема плавать не может, или что при увеличении массы, при неизменнои корпусе запас плавучести постоянным остаться не может?:megalol: Может. Даже если цилиндрическая вставка не оснащена собственной балластной системой, 3% от запаса плавучести -- величина ничтожная. Вы порядки величин, их соразмерность не понимаете. 17кт это что? Тоже, что 24 ракеты. На деле на готовой лодке, деваться некуда, новую сэу не всунешь А она не нужна. Три раза повторил. Когда Ваш компьютер увеличит потребление на 1%, Вам не потребуется новый блок питания. а если на вновь-проектируемой то тут и мерять не чего, мощность придеться еще на ранних этапах закладывать, чтобы в ТЗ уложиться. Обязательно. И проектное решение останется прежним или даже станет лучше, так как появится некоторые дополнительные объёмы. Так же как и прочность пересчитать, поскольку измененная масса и длина, как и распределение одной по другой явно эпюры перерисуют. Рост водоизмещения при постоянном запасе плавучести потребует большего обьема баластных цистерн а, соответственно, и воздуха надо будет поболее. Ага, и трубопроводов, и... Всего этого на 0.5%-3% больше. И что? Силовая и движительная установка, повторю, точно та же. Все дорогостоящие системы прежние. И это в худшем случае. В настоящем случае лодка с «Синевой» должна быть больше, чем лодка с «Булавой». По простой причине -- высота ракеты больше аж на 22%, и нужны газоотводы «мокрого запуска». Учесть эти пол процента, потом всякие мелочи, провести пару итераций и прийти к чему нибудь, может 3-4%, а может и 5-6%:) И после этого заявить: Откуда 5%-6%? Вы пояснили, а я пропустил? Проценты увеличения всех величин я охарактеризовал сверху -- не более 4% в худшем из случаев для любой важной величины, зачастую никаких перемен. Неважно кто, если То принятие балласта не будет способствовать сохранению лодки на плаву, скорее даже наоборот:) Вы сначала с азами разберитесь, потом оценки.
Bobchinsky Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Может. Даже если цилиндрическая вставка не оснащена собственной балластной системой, 3% от запаса плавучести -- величина ничтожная. Вы порядки величин, их соразмерность не понимаете. Может что, масса без обьема плавать или запас плавучести постоянным остаться? Запас плавучести-величина нормируемая, и если вы эту величину не обеспечите, то вас военпреды на андреевский флаг порвут, а вычетание 3% из запаса плавучести может быть чуствительным. При том что расчеты в основном ведуться с точностью 0,5%. Был вопрос: 17кт это что? ответ: Тоже, что 24 ракеты. Что 24 ракеты весят 17кт, или суммарная мощность их БЧ 17кт, что вы хотели этим сказать? А она не нужна. Три раза повторил. Когда Ваш компьютер увеличит потребление на 1%, Вам не потребуется новый блок питания. На мой комп нет утвержденного ТЗ в котором русским по белому написано на какую мощность должен быть рассчитан его БП. А у подлодки такой документ есть, в котором указана скорость, и для ее достижения рассчитываеться мощность ГСЭУ, и если еще на этапе проектирования эту мощность выбрать поменьше то заказщик обязательно спросит " Какого х@#%%# вы это сделали? Обязательно. И проектное решение останется прежним или даже станет лучше, так как появится некоторые дополнительные объёмы. Чем лучше? Тем что появяться свободные обьемы? А кто нам мешает их создать на ранних этапах, что в первом случае, что во втором? В настоящем случае лодка с «Синевой» должна быть больше, чем лодка с «Булавой». По простой причине -- высота ракеты больше аж на 22%, и нужны газоотводы «мокрого запуска». Ну и флаг в руки, можно длиной компенсировать, покороче сделать. Или при той же длине получить кучу "дополнительного" обьема который вам так понравился:) Откуда 5%-6%? Вы пояснили, а я пропустил? Проценты увеличения всех величин я охарактеризовал сверху -- не более 4% в худшем из случаев для любой важной величины, зачастую никаких перемен. Оттуда же откуда и 3-4%, можно еще 1-2% сказать, или 2-7%. Поскольку все на пальцах то можно более или менее определить только нижнюю границу-3% в нашем случае, верхняя только методом "палец-потолок":) А перемены будут всегда. Вы сначала с азами разберитесь, потом оценки. Надоели, право, уже с этими азами. Я этими азами себе уже шестой год мозги канифолю. Может у вас там они какие-нибудь другие? Обьясните тогда пожалуйста, как у лодки, взяв сначала груз, при сохранении обьема и водоизмещения, можно путем принятия балласта увеличить ее плавучесть.
Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Может что, масса без обьема плавать или запас плавучести постоянным остаться? Масса без объёма не может. Никто кроме Вас этого не утверждал. Запас плавучести остаётся постоянным в пределах точности его измерения. Запас плавучести-величина нормируемая, и если вы эту величину не обеспечите, то вас военпреды на андреевский флаг порвут, а вычетание 3% из запаса плавучести может быть чуствительным. При том что расчеты в основном ведуться с точностью 0,5%. Это потом, после того как разберётесь с самыми простыми вещами. Например, 3% от запаса плавучести, это сколько? Каков запас плавучести цилиндрической вставки длиной метров 5? Неужели такой, какой предусмотрят проектировщики? Был вопрос: 17кт это что? ответ: Что 24 ракеты весят 17кт, или суммарная мощность их БЧ 17кт, что вы хотели этим сказать? Это ПЛ класса Ohio целиком. 24 ракеты -- никто больше нести не может. На мой комп нет утвержденного ТЗ в котором русским по белому написано на какую мощность должен быть рассчитан его БП. А у подлодки такой документ есть, в котором указана скорость, и для ее достижения рассчитываеться мощность ГСЭУ, и если еще на этапе проектирования эту мощность выбрать поменьше то заказщик обязательно спросит " Какого х@#%%# вы это сделали? Вы что-то много фантазируете, а надо бы считать. Перейду к вопросам для семиклассников: 1% скорости лодки -- это сколько? Вопрос чуть сложнее: как изменится скорость судна, если его масса увеличится на 4%? Чем лучше? Тем что появяться свободные обьемы? А кто нам мешает их создать на ранних этапах, что в первом случае, что во втором? Мне В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ потребуются ещё объёмы. Если ракета будет (1) такой же по размеру, но (2) ВДВОЕ тяжелее. Даже такая неприятность обойдётся 4% водоизмещения при (3) наибольшем числе ракет, (4) на самой малой лодке (Ohio), которая их могла бы нести. Все четыре параметра расчета выбираются наихудшими одновременно, а (5) размер ракеты равен исходной. Без потери ходкости и запасов плавучести. Точнее, запас плавучести, ЕСЛИ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, уменьшится аж на 4% собственной величины. То есть, если он был 9%, то станет 8.64% -- такая беда. Впрочем, можно никаких дополнительных объёмов не вводить, а лишь уменьшить постоянный балласт на эти самые 700 т. Тогда все объёмы останутся прежними, нужны будут ТОЛЬКО местные усиления из-за перераспрделения весов. И это я Вам пишу в третий раз. Это случай идиотский по своей проигрышности, обойдётся ВСЕГО в 4% чего-то тупожелезного. А НА САМОМ ДЕЛЕ «Синева» проигрывает «Булаве» в самом важном, В ОБЪЁМАХ. И НАМНОГО. Ну и флаг в руки, можно длиной компенсировать, покороче сделать. Или при той же длине получить кучу "дополнительного" обьема который вам так понравился:) Мне он никак не нравится. Я понимаю и считать умею. Оттуда же откуда и 3-4%, можно еще 1-2% сказать, или 2-7%. Поскольку все на пальцах то можно более или менее определить только нижнюю границу-3% в нашем случае, верхняя только методом "палец-потолок":) А перемены будут всегда. А Вы посчитайте, а не так, как Вы предлагаете -- с потолка. Я посчитал, вышло не более 4%. Что и является ДОВОДОМ в пользу того, что масса ракет для ПЛ -- совершенно незначимая характеристика совершенства, ни насколько. Надоели, право, уже с этими азами. Я этими азами себе уже шестой год мозги канифолю. Ничего необычного. Может у вас там они какие-нибудь другие? Обьясните тогда пожалуйста, как у лодки, взяв сначала груз, при сохранении обьема и водоизмещения, можно путем принятия балласта увеличить ее плавучесть. Путём снятия балласта. Следите за словами, не просто так пишу. У меня другой МЕТОД, чем у Вас, я понимаю слова, которые пишу, и которыми мне отвечают, пытаюсь наполнять их смыслом.
ПЗ Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 (edited) Скажите, а это нормально, что в ветке про нашу МБР обсуждают импортные БТР? А ты не знаешь удельный импульс 8К98? У меня стойкое воспоминание из институтского прошлого, что мы проигрывали по топливу. Удельный импульс зависит не только от топлива - там тьма параметров играет (распределение топлива между ступенями, диаметры двигателе, время работы, давление в критике и на срезах сопел, форма канала, особенности заливки и т.д. и т.п.). По сумме открытых источников, данные примерно такие: MinuteMan III Топливо: смесь полибутадиеновой акриловой кислоты, перхлората аммония, алюминиевого порошка и эпоксидной смолы I ступень: Thiokol М55 (Ф 1,68 м, 22900кг, тяга 80700кгс, 4 сопла, 59с, Isp= 262 с. Isp (sea level)/ 237c) II ступень: Aerojet-General, SR19-AJ1, (Ф1,32м, 7070кг, тяга 27480кгс, 1сопло, 57с (есть данные, что модернизировали до 37 с)) III ступень: United Technology SR73-AJ1 (Ф1,32м, 3620кг, 15420кгс, 1сопло, ?) Забрасывает 1000кг на 13000 км при КВО менее 1км 8K98П Топливо: ПАЛ-17/7 (ГИПХ) - бутилкаучук, перхлорат аммония, порошкообразный алюминий I ступень: 15Д23 (Ф1.84м, 30670кг, 100000кгс, 4 сопла, 75с, Isp=263/237 с) II ступень: 15Д24 (Ф1.49м, 9780кг, 44600кгс, 60с, Isp=273/269.5 с) III ступень: 15Д25 (Ф1.0м, 3600кг, 18000кгс, 49с, Isp=271/245с) Забрасывает 500кг на 10000км при КВО более 1 км Как видно, топливо практически одинаковое - перхлорат аммония (горючка), алюминиевая пудра (окислитель) и отвердитель (акрил vs бутилкаучук). Сравнение цифр (в нулевом приближении) слегка не соответствует расхожему мненею об остатлости советских ТТ. Двигатели 8К98П чуть крупнее, тяжелее, но и пропорционально мощнее таковых у LGM-30G. Правда, эти цифры могут быть не точными, но я постараюсь их уточнить (и число сопел заодно). Удельные импульсы я взял из импортных источников, но самостоятельный рассчет дает схожие цифры. Таким образом, отставание характеристик ракеты в целом обусловлено отнюдь не топливом. Дело было не в бабине :-) Подозреваю, что сказалось проектирование ракеты "в свободное от основной работы время" и общая технологическая отсталость производства (особенно приборного). Но кроме твердого топлива на 8К98П еще много чего было реализовано по комплексу в целом, что с тех пор стало классикой. Если бы тогда высокое руководство более широкую поддержку оказало этому направлению, история наверняка пошла бы иначе. Но даже достигнутое на 8К98 весьма впечатляет. Я знаю место, где хранится один из оставшихся экземпляров этой ракеты и надеюсь в обозримом будущем взглянуть на нее лично :-) Edited October 16, 2008 by ПЗ
ПЗ Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 (edited) Из вышеуказанного следует, что говорить о ТТХ "Булавы" пока не приходится. Реальных ТТХ просто нет, а проектные надо еще подтвердить натурными испытаниями. В 1966г с Плесецка в рамках ЛКИ 8К98 было только 16 успешных пусков из 25 . Но уже зимой 1971г прошло 13 успешных пусков из 15 модернизированной 8К98П, причем стреляли не только по "Куре", но и на полную дальность - в Тихий океан. С 1974 по 1975 было 5 пусков установочной партии - все успешно. А всего было запущено больше сотни этих ракет. Вот так подтверждается надежность. Из того, что я знаю по "Булаве", делаю вывод, что в точности повторена ошибка Н-1. Сырую машину, не звершив наземной отработки выпихнули на ЛКИ. Результат как говорится, на лице. ЗЫ. Споры о повышенной массе "морских" МБР бессмыслены. Ракетчики в любом случае должны стремиться к минимизаци массо-габаритных характеристик. Но для этого нужен серьезный, системный подход. Наскоком, за тр копейки на руинах производства такие задачи не решаются. Увы... Edited October 16, 2008 by ПЗ
Дм. Журко Posted October 16, 2008 Posted October 16, 2008 Удельный импульс вряд ли служит показателем совершенства твердотопливных двигателей. Так как топливо тут выполняет много функций, очень разное по плотности и прочее, полагаю. Удельный импульс характеризует систему только при очень многих "прочих равных". Для примера, развитие РДТТ в США не показывает впечатляющего роста удельного импульса от Minutemen I до III или Trident (ниже Minutemen II) или SRB Shuttle. Хорош этот показатель, пожалуй, только у MX. А рост возможностей этих двигателей впечатляет. Удельный импульс ЖРД в ходе развития растёт. ------ Спорить о массе лодочных ракет бессмысленно, но потому что масса эта почти не важна для лодки, думаю я.
ПЗ Posted October 17, 2008 Posted October 17, 2008 Удельный импульс вряд ли служит показателем совершенства твердотопливных двигателей. Чиж спросил, я ответил. По уточненным данным, на всех ступенях было по 4 качающиеся камеры. По отзывам тех, кто дежурил на той ракете, комплекс в целом был чуть ли не лучшим среди всех (до сего дня включительно) по технологичности (транспортировка, установка, проверка, подготовка) и требовал минимум личного состава, что принципиально. Делать для лодок огромные тяжелые ракеты (с непропорционально маленькой грузоподъемностью) вроде РСМ-52 явно не практично. Во-первых, строить под них лодки-гиганты просто не реально, во-вторых, эти лодки соответственно, потребуют больших глубин, широких фарватеров, причалов/доков, погрузочно-разгрузочного оборудования, численности л/с и т.п. Как следствие – появятся дополнительные ограничения, возрастет трудоемкость обслуживания, что приведет к снижению оперативной готовности. Помимо собсно РДТТ по-прежнему не снята «приборная» проблема. Сравнивать качество наших СУ с той же МХ, полагаю, бессмысленно :-)
Дм. Журко Posted October 17, 2008 Posted October 17, 2008 Чиж спросил, я ответил. По уточненным данным, на всех ступенях было по 4 качающиеся камеры. По отзывам тех, кто дежурил на той ракете, комплекс в целом был чуть ли не лучшим среди всех (до сего дня включительно) по технологичности (транспортировка, установка, проверка, подготовка) и требовал минимум личного состава, что принципиально. Да я собственно Chizh’у и возражаю, во-первых, Вам, во-вторых. Но у него только вопрос, а у Вас развёрнутое рассуждение о преимуществе советских двигателей. Если приведённые Вами данные верны, то удельный импульс «Тополя» тоже меньше, чем у РТ-2П. Ан вот «Тополь» -- новая ракета, а РТ-2П -- громоздкий отстой с малой нагрузкой, который уступал Minutemen во всех показателях. Сравнить удобство Minutemen и РТ-2П, конечно, трудно. Делать для лодок огромные тяжелые ракеты (с непропорционально маленькой грузоподъемностью) вроде РСМ-52 явно не практично. Согласен, но не со всеми словами. Тяжёлые и огромные это не одно и тоже. Об этом я тут писал только что, а Вы не удосужились прочесть. РСМ-52 -- огромная ракета, в этом дело. Но и «Синева» больше Trident D5. А «Булава» меньше D5. Во-первых, строить под них лодки-гиганты просто не реально, во-вторых, эти лодки соответственно, потребуют больших глубин, широких фарватеров, причалов/доков, погрузочно-разгрузочного оборудования, численности л/с и т.п. Как следствие – появятся дополнительные ограничения, возрастет трудоемкость обслуживания, что приведет к снижению оперативной готовности. Помимо собсно РДТТ по-прежнему не снята «приборная» проблема. Сравнивать качество наших СУ с той же МХ, полагаю, бессмысленно :-) Диаметр лодок определяется на деле, в основном, не массой, а размером и способом старта.
ED Team Chizh Posted October 17, 2008 ED Team Posted October 17, 2008 Удельный импульс зависит не только от топлива - там тьма параметров играет (распределение топлива между ступенями, диаметры двигателе, время работы, давление в критике и на срезах сопел, форма канала, особенности заливки и т.д. и т.п.). Это понятно. Но есть удельный импульс топлива, который характеризует именно энергетику топлива. Для сравнения. По сумме открытых источников, данные примерно такие: MinuteMan III Топливо: смесь полибутадиеновой акриловой кислоты, перхлората аммония, алюминиевого порошка и эпоксидной смолы I ступень: Thiokol М55 (Ф 1,68 м, 22900кг, тяга 80700кгс, 4 сопла, 59с, Isp= 262 с. Isp (sea level)/ 237c) II ступень: Aerojet-General, SR19-AJ1, (Ф1,32м, 7070кг, тяга 27480кгс, 1сопло, 57с (есть данные, что модернизировали до 37 с)) III ступень: United Technology SR73-AJ1 (Ф1,32м, 3620кг, 15420кгс, 1сопло, ?) Забрасывает 1000кг на 13000 км при КВО менее 1км 8K98П Топливо: ПАЛ-17/7 (ГИПХ) - бутилкаучук, перхлорат аммония, порошкообразный алюминий I ступень: 15Д23 (Ф1.84м, 30670кг, 100000кгс, 4 сопла, 75с, Isp=263/237 с) II ступень: 15Д24 (Ф1.49м, 9780кг, 44600кгс, 60с, Isp=273/269.5 с) III ступень: 15Д25 (Ф1.0м, 3600кг, 18000кгс, 49с, Isp=271/245с) Забрасывает 500кг на 10000км при КВО более 1 км Как видно, топливо практически одинаковое - перхлорат аммония (горючка), алюминиевая пудра (окислитель) и отвердитель (акрил vs бутилкаучук). Сравнение цифр (в нулевом приближении) слегка не соответствует расхожему мненею об остатлости советских ТТ. Двигатели 8К98П чуть крупнее, тяжелее, но и пропорционально мощнее таковых у LGM-30G. Правда, эти цифры могут быть не точными, но я постараюсь их уточнить (и число сопел заодно). Удельные импульсы я взял из импортных источников, но самостоятельный рассчет дает схожие цифры. Таким образом, отставание характеристик ракеты в целом обусловлено отнюдь не топливом. Дело было не в бабине :-) Подозреваю, что сказалось проектирование ракеты "в свободное от основной работы время" и общая технологическая отсталость производства (особенно приборного). Но кроме твердого топлива на 8К98П еще много чего было реализовано по комплексу в целом, что с тех пор стало классикой. Если бы тогда высокое руководство более широкую поддержку оказало этому направлению, история наверняка пошла бы иначе. Но даже достигнутое на 8К98 весьма впечатляет. Я знаю место, где хранится один из оставшихся экземпляров этой ракеты и надеюсь в обозримом будущем взглянуть на нее лично :-) Спасибо за инфу. Я уже порядком подзабыл эту ракету, хотя в свое время писал по ней курсач. В лаборатории аэрокосмического факультета в Пермском техническом университете такая ракета лежит (надеюсь еще лежит). Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Bobchinsky Posted October 18, 2008 Posted October 18, 2008 Масса без объёма не может. Никто кроме Вас этого не утверждал. Запас плавучести остаётся постоянным в пределах точности его измерения. Вы это утверждали вот тут: Объём ведёт к росту водоизмещения, не масса. Хотя уравнение плавучести прямо связывает массу с водоизмещением(с поправкой на плотность воды, массовое и объемное водоизмещение-суть одно и тоже). А 2,5% процента именений измерить нет никаких сложностей. Это потом, после того как разберётесь с самыми простыми вещами. Например, 3% от запаса плавучести, это сколько? Каков запас плавучести цилиндрической вставки длиной метров 5? Неужели такой, какой предусмотрят проектировщики? Почему от запаса плавучести 3%? Запас плавучести меряют от водоизмещения и коли мы его увеличили на 3%, то на эти 3% запас плавучести и уменьшиться. При том что он составляет 10-35%, причем Огайо гдето у нижней границы диапазона. Вот и получиться что при увеличении водоизмещения на 3% мы запас плавучести уменьшим на~30%, то-бишь вместо 10 оставим 7. А у секции запас плавучести будет (D-ро*V)*100%/D,и варьируя обьем и массу мы можем получить любой наперед заданный запас плавучести конкретной секции. Это ПЛ класса Ohio целиком. 24 ракеты -- никто больше нести не может. Для нее проценты будут еще больше, ниже посчитаю. Вы что-то много фантазируете, а надо бы считать. Перейду к вопросам для семиклассников: 1% скорости лодки -- это сколько? Вопрос чуть сложнее: как изменится скорость судна, если его масса увеличится на 4%? Ответ на оба вопроса-мало.Но еще раз повторю, на этапе проектирования мощность ГСЭУ рассчитывают для конкретной скорости,заданной ТЗ, ни больше и не меньше. Мне В КРАЙНЕМ СЛУЧАЕ потребуются ещё объёмы. Если ракета будет (1) такой же по размеру, но (2) ВДВОЕ тяжелее. Даже такая неприятность обойдётся 4% водоизмещения при (3) наибольшем числе ракет, (4) на самой малой лодке (Ohio), которая их могла бы нести. Все четыре параметра расчета выбираются наихудшими одновременно, а (5) размер ракеты равен исходной. Без потери ходкости и запасов плавучести. Точнее, запас плавучести, ЕСЛИ НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ, уменьшится аж на 4% собственной величины. То есть, если он был 9%, то станет 8.64% -- такая беда. Не собственной величины, а ВОДИЗМЕЩЕНИЯ! И станет не 8.64, а 5!! И это действительно беда. Впрочем, можно никаких дополнительных объёмов не вводить, а лишь уменьшить постоянный балласт на эти самые 700 т. Тогда все объёмы останутся прежними, нужны будут ТОЛЬКО местные усиления из-за перераспрделения весов. И это я Вам пишу в третий раз. Это случай идиотский по своей проигрышности, обойдётся ВСЕГО в 4% чего-то тупожелезного. Можно и балласт снять, но тупожелезное в лодку ложат не просто так и не абы куда. Ложат его как можно ниже, и по длине распределяют так, чтобы лодку удифферентовать. А вы предлагаете половину его, а может и больше, снять и поставить массу компактно, и близко к горизонтальной оси корпуса. При этом не известно что станет с удифферентовкой, а центр масс лодки стопудово пойдет вверх, что при этом станет с остойчивостью вам я надеюсь обьяснять не надо. А НА САМОМ ДЕЛЕ «Синева» проигрывает «Булаве» в самом важном, В ОБЪЁМАХ. И НАМНОГО. Мне он никак не нравится. Я понимаю и считать умею. А Вы посчитайте, а не так, как Вы предлагаете -- с потолка. Я посчитал, вышло не более 4%. Что и является ДОВОДОМ в пользу того, что масса ракет для ПЛ -- совершенно незначимая характеристика совершенства, ни насколько. Чуть ниже посчитаю Ничего необычного. Да, нормально. Но надоедает, хорошо хоть диплом неизбежен:) Что и является ДОВОДОМ в пользу того, что масса ракет для ПЛ -- совершенно незначимая характеристика совершенства, ни насколько. И масса и обьем ракет имеют значение, поскольку являються основной частью полезной нагрузки лодки. Путём снятия балласта. Следите за словами, не просто так пишу. У меня другой МЕТОД, чем у Вас, я понимаю слова, которые пишу, и которыми мне отвечают, пытаюсь наполнять их смыслом. Про балласт написал уже. Добавлю: другой метод хорощ, если: Во1 ракеты вы поставите так чтоб их ЦМ лежал в одной поперечной плоскости с ЦМ снятого балласта; во2 если у вас нет проблем с остойчивостью после размена балласта на ракеты. Учитывая что лодки из за своих особенностей с остойчивостью дружат плохо, второрая причина будет определяющей.
Bobchinsky Posted October 18, 2008 Posted October 18, 2008 (edited) Итак, посчитаем:) Дано: Огайо: Водоизмещение надводное Dн=16750т Водоизмещение подводное Dп=18750т Запас плапвучести, он же Vцгб=18750-16750=2000т, или 2000*100%/16750=12% Диаметр корпуса 12,8м. Диаметр прочного принимаю 12,8-2*0,8=11,2м Длина: 170,7м. Мощность турбин Ne=70000л.с.*0,736=51500кВт Скорость V=25узлов Доп. масса ракет dM=720 тонн, или 720*100%/16750=4,3% Масса 1м корпуса, при измерителе его массы 0,2 и допущении что масса распределена по длине равномерно: М(1м)=16750*0,2/170,7=19,6т/м Поехали: Площадь миделя Sm=3,14*11,2^2/4=98.5кв.м Длина доп секции: dM+Lдоп*M(1м)=ро*Sм*Lдоп => Lдоп=dM/(ро*Sм*-М(1м))= =720/(1,025*98,5-19,6)=8,9м или 5,2%L. Водоизмещение надводное станет Dн1=16750+720+8,9*19,6=17644 или на 5,3% больше чем было. Запас плавучести,он же Vцгб=0,12*17644=2117 Водоизмещение подводное Dп1=17644+2117=19761т или на 5,4% больше чем было. Теперь скорость Са=18750^2/3*25^3/51500=214,1 V1=(214.1*51500/19761^2/3)^1/3=24.7узла, или 1,2%. Реально скорость упадет больше, потому что при удлинении лодки коэффициенты сопротивления вырастут, немного, но вырастут. Если хотим чтоб было 25 узлов(вояки уперлись) то Ne1=(19761^2/3*25^3)/214.1=53340, или на 1840кВт=3,6% больше чем было. Незная измерителя массы ГСЭУ сложно сказать сколько это нам даст, но думаю тонн 100 не меньше. А может и больше. По идее надо бы сделать еще пару итераций, но и так порядок ясен. Если длину не трогать то надо откинуть 4,3% от 12% запаса плавучести и получить 7,7%, то есть уменьшить на треть, этого только слепой не заметит. Если выкинуть балласт, то его уйдет больше половины и во весь рост встанут вопросы остойчивости. Edited October 18, 2008 by Voban
ПЗ Posted October 20, 2008 Posted October 20, 2008 Но у него только вопрос, а у Вас развёрнутое рассуждение о преимуществе советских двигателей. Ну, преимущество там вряд-ли было, но расхожее мнение, что мы с самого начала отставали по топливам, явно предвзято. Не в топливе было дело. Если приведённые Вами данные верны, то удельный импульс «Тополя» тоже меньше, чем у РТ-2П. Ан вот «Тополь» -- новая ракета, а РТ-2П -- громоздкий отстой с малой нагрузкой, который уступал Minutemen во всех показателях. Дык, и «Тополь» точно также по всем параметром от LGM-30G отстает :-) Ракета «новая», а проблемы старые. Сравнить удобство Minutemen и РТ-2П, конечно, трудно. По удобству я их с Minuteman`ми не сравнивал (нет данных по амам). Я их сравнивал с нашими же изделиями по этому показателю. Но и «Синева» больше Trident D5. А «Булава» меньше D5. «Синева» жидкостная. На каждой лодке шестьсот тонн ядовитой, агрессивной и самовоспламеняющейся жижи булькает где-то в емкостях, трубопроводах, клапанах и мембранах. Сложнейшие пневмогидросистемы подачи компонентов, хитроумная арматура, уплотнители, целая армия ответственного (и нищего) персонала, ведущего постоянные проверки. Малейшая шероховатость или отказ, например, при погрузке ракеты или ее хранении (не говоря уже о пуске) и готов второй Чернобыль. Жидкостная ракета это всегда вещь в себе. А больше «Булава» или меньше – науке неизвестно. Во-первых, СС, во-вторых, ее просто нет как законченного изделия.
Дм. Журко Posted October 21, 2008 Posted October 21, 2008 Итак, посчитаем Возражения по существу: 1. Запас плавучести определяется по подводному водоизмещению. 2. Ohio -- однокорпусная лодка. 3. Вы прибавляете балластные ёмкости, а я предлагал этого не делать. Так делают на самом деле, потому и рассматриваю.Понимать не умеете. Ваши расчёты -- чепуха. Возражения не по существу, не влияющие (сильно) на итог: 1. Даже с двухкорпусной лодкой всё не так, как Вы описываете. Смотрите на конструктивные схемы секций. 2. В адмиралтейской формуле для полного хода степень скорости будет значительно более 3. 3. Коэффициент сопротивления при удлинении падает. 4. Постоянный балласт на деле и зачастую уменьшают в ходе доработок лодки. Так что, во всяком случае отчасти, можно сгладить потери. В глубины расчетов остойчивости я с Вами не полезу. Перемены мощности учитываются совсем просто: достаточно удлинить энергетический отсек на 1% (именно на столько, если правильно считать) и пересчитать. На Ohio отсек ГЭУ -- около 29 м, 18% длины и даже не цилиндрический. Станет на 30 см длиннее. Не там копаете, то есть это следующие порядки малости, ну добавьте на всё пол процента в худшем случае.
Дм. Журко Posted October 21, 2008 Posted October 21, 2008 Ну, преимущество там вряд-ли было, но расхожее мнение, что мы с самого начала отставали по топливам, явно предвзято. Не в топливе было дело. Не в топливе отставали, это малая химия всего-то. Отставали, в основном, в технологии создания заряда -- литьё, застывание, форма. Это как в жидком водороде отстать -- он и есть жидкий и именно водород. Дык, и «Тополь» точно также по всем параметром от LGM-30G отстает :-) Ракета «новая», а проблемы старые. Зато «Тополь» лучше РТ-2П, ракета следующего поколения. Строго говоря, именно сравнения изделий одной школы, но разных поколений дают представление о развитии. По удобству я их с Minuteman`ми не сравнивал (нет данных по амам). Я их сравнивал с нашими же изделиями по этому показателю. Но тогда оба Ваши критерия не значимы. Да, на РТ-2П, судя по Вашим данным, неплохое топливо и не напортачили с соплом. Да, РТ-2П лучше других ракет своего поколения в СССР в простоте. Но это не показывает того, что СССР не отставал от США в твердотопливных двигателях. А Вы именно это утверждали сначала. «Синева» жидкостная. На каждой лодке шестьсот тонн ядовитой, агрессивной и самовоспламеняющейся жижи булькает где-то в емкостях, трубопроводах, клапанах и мембранах. Сложнейшие пневмогидросистемы подачи компонентов, хитроумная арматура, уплотнители, целая армия ответственного (и нищего) персонала, ведущего постоянные проверки. Малейшая шероховатость или отказ, например, при погрузке ракеты или ее хранении (не говоря уже о пуске) и готов второй Чернобыль. Чернобыль не причём. Масса радиоактивного вещества в Чернобыле была на многие порядки больше и ближе к густонаселённым центрам. Жидкостная ракета это всегда вещь в себе. А больше «Булава» или меньше – науке неизвестно. Во-первых, СС, во-вторых, ее просто нет как законченного изделия. Что не мешает некоторым сравнивать «Синеву» и Р-29 с «Булавой» и Trident с помощью цифр, красивых табличек, писать об «условных единицах» и всяком прочем.
ПЗ Posted October 22, 2008 Posted October 22, 2008 Зато «Тополь» лучше РТ-2П, ракета следующего поколения. Вопрос: - Чем лучше? Ответ:- Чем РТ-2П! Класс. Строго говоря, именно сравнения изделий одной школы.. Я извиняюсь, но Королев и Надирадзе совсем в разных школах учились :-) Да, РТ-2П лучше других ракет своего поколения в СССР в простоте. А вы знаете советские ракеты другого поколения, которые ее в этом превзошли? Или как в первой цитате? Но это не показывает того, что СССР не отставал от США в твердотопливных двигателях. А Вы именно это утверждали сначала. Я не просто утверждал, я это на цифрах показал. Оспорите?
Дм. Журко Posted October 22, 2008 Posted October 22, 2008 Вопрос: - Чем лучше? Ответ:- Чем РТ-2П! Класс. Вопросов нет, старая ракета конечно лучше! Я извиняюсь, но Королев и Надирадзе совсем в разных школах учились Просрали страну! Причём тут менеджеры-исполнители? А вы знаете советские ракеты другого поколения, которые ее в этом превзошли? Или как в первой цитате? Или как в первой. Новые ракеты лучше, пока кто-нибудь молодой и самонадеянный не покажет обратного. Я не просто утверждал, я это на цифрах показал. Оспорите? Полагаете, что цифры важны сами по себе без анализа? Кто-то, не Вы, нечто измерил в разное время, теперь Вы полагаете, что это измерение показательно. Покажите. Дальность, нагрузка, масса, размеры, наряд обслуживания. Ракета -- устройство простое. Причём самонадеянность Вашего утверждения требует изрядных усилий для подтверждения.
ED Team Chizh Posted October 22, 2008 ED Team Posted October 22, 2008 (edited) ... Как видно, топливо практически одинаковое - перхлорат аммония (горючка), алюминиевая пудра (окислитель) и отвердитель (акрил vs бутилкаучук). ... Немного все-таки поправлю. Перхлорат аммония это окислитель, бутилкаучук это горючее, а алюминиевая пудра это "энергетическая добавка" для повышения температуры. Edited December 23, 2008 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ПЗ Posted October 24, 2008 Posted October 24, 2008 Я наверное мог горючку с окислителем местами поменять в силу ограниченности своих познаний в химии, но насчет каучука не уверен. Попробую уточнить. 2 Дм. Журко: Если говорить, то конкретно. Пространные умозаключения из необъятной головы скучноваты.
sv-rus Posted November 28, 2008 Posted November 28, 2008 УРА! Заработало! http://www.lenta.ru/news/2008/11/28/bulava1/ **** * *****
Djoker Posted December 23, 2008 Posted December 23, 2008 http://lenta.ru/news/2008/12/23/bulava/ С АПЛ "Дмитрий Донской" произведен неудачный запуск "Булавы" Испытательный пуск ракеты "Булава" с атомной подводной лодки "Дмитрий Донской" завершился неудачно. По словам источника в оборонно-промышленном комплексе, "ракета самоликвидировалась, взорвавшись в воздухе", передает агентство "Интерфакс". Источник уточнил, что сбой произошел во время работы третьей ступени, после чего была отдана команда о самоликвидации ракеты. В результате неудачного запуска "Булавы" жертв и разрушений нет. Пуск был произведен 23 декабря в шесть часов утра по московскому времени из акватории Белого моря по полигону Кура, расположенному на Камчатке, сообщает РИА Новости со ссылкой на источник на Беломорской военно-морской базе. Помощник главкома ВМФ Игорь Дыгало, комментируя проведенные испытания, не подтвердил и не опроверг сообщения о неудачном пуске. Он отметил, что пуск был "произведен в рамках программы государственных летно-конструкторских испытаний комплекса", и что "результаты стрельбы анализируются". Баллистической ракетой "Булава" планируется оснастить серию новых стратегических ракетоносцев серии "Борей". Принятие ракеты на вооружение запланировано на 2009 год. Испытания "Булавы" начались в декабре 2003 года. К настоящему времени, по данным источника РИА Новости, было проведено 10 испытательных пусков ракеты, из которых пять были неудачными, включая сегодняшний. В то же время источник "Интерфакса" говорит о семи пусках, в том числе четырех неудачных, но не включает в эту цифру последний пуск. Предыдущее испытание "Булавы" было произведено 28 ноября 2008 года и оказалось самым удачным за все время тестирования ракеты: впервые с начала испытаний была полностью выполнена вся программа - от старта ракеты до поражения головными частями цели на полигоне.
Recommended Posts