Безопасность полета на Ка-50 и др. (идеи и факты)

[butcher]

Вот видишь нерасчетный режим,предусмотреть невозможно и т.д. . Как тогда можно утверждать или выяснить что лопасти несхлестнуться без практического опыта ? Тем более откуда ЕД может это знать если даже кб Камова ошиблось? Но сейчас после доработки Ка 50 летает на всех показах вполне спокойно . И судя по всему на остальных полетах тоже. Так что вероятней всего проблема решена и нужды в реализации прошлой проблемы этого вертолета ЧА нет

 

скажу проще...

"вертолет - не гравицапа"

"в дурных руках и хрен хрустальный"

"сдуру можно и хобот сломать"

[Laivynas]

Эх сапрамат сапрамат ...

Слушай, а? При чем тут сопромат?

Флаттер и сближение конусов как-то сильно на него завязаны?

 

Сделай лопасти жестче - они все равно схлестнутся (конус будет все равно).

Сделай торсионы жестче - а как же вибрации, не развалят ли машину раньше перехлеста?

Флаттер вообще обусловлен не только жесткостью лопастей, но и предельной скоростью потока их обдувающего.

[Chizh]

В случае с Ка-50 предварительные расчеты на перехлест оказались не верны. Испытания показали. И машину доработали увеличением растояния между винтами . С тех пор о перехлесте ничего не было слышно.

Генерал Воробъев погиб из-за перехлеста на серийной машине, с точно такой-же втулкой как на всех остальных. Правда он превысил все ограничения.

[Yo-Yo]

Слушай, а? При чем тут сопромат?

Флаттер и сближение конусов как-то сильно на него завязаны?

 

Сделай лопасти жестче - они все равно схлестнутся (конус будет все равно).

Сделай торсионы жестче - а как же вибрации, не развалят ли машину раньше перехлеста?

Флаттер вообще обусловлен не только жесткостью лопастей, но и предельной скоростью потока их обдувающего.

 

Тут жесткость лопастей совсем не при чем, учитывая, КАКОЙ силой центробежной они растянуты. Лопасть в ВШ СВОБОДНО подвешена, а угол конуса в первом приближении наглядно показывает соотношение подъемной силы лопасти (грубо говоря, под 2 тонны) и центробежной силы. Торсионы там тоже никак таким моментам сопротивляться не могут - лопасть занимает то положение, где она хочет быть под влиянием АД сил и всяких инерционных, Кориолисовых и т.д.

[Laivynas]

Безопасность полета на Ка-50 и др. (идеи и факты)

 

Полностью согласен, тёзка. :)

[Chizh]

Вот видишь нерасчетный режим,предусмотреть невозможно и т.д. . Как тогда можно утверждать или выяснить что лопасти несхлестнуться без практического опыта ? Тем более откуда ЕД может это знать если даже кб Камова ошиблось?

КБ не ошиблось. Это фатальная особенность всех соосников. Просто традиционные "моряки" Ка-25/27/32 никогда не вылазят на опасные режимы, им это не нужно.

А вот на Ка-50 случилось две катастрофы по этой причине.

 

Но сейчас после доработки Ка 50 летает на всех показах вполне спокойно .

Безусловно. Летчики опытные и за ограничения не вылезают.

 

И судя по всему на остальных полетах тоже. Так что вероятней всего проблема решена и нужды в реализации прошлой проблемы этого вертолета в ЧА нет

Эта проблема не решаема в принципе на соосных вертолетах.

[Flyning-CAT]

Да точно ) что т я забыл про то што они свободно подвешены ;)

[Flyning-CAT]

OSMAN

Да ты совсем штоль думать нехочешь ?

если Ка-50 не разваливаеться на шоу это не значет что он летает со скоростью выше 300 км/ч и неприменно рулит педалями из края в край !

искуство пилотажа это искуствие ходить по лезвию нажа

юалансируя между зрелищьностью и опасной близостью к критическим режимам !

[Yo-Yo]

 

 

Эта проблема не решаема в принципе на соосных вертолетах.

 

 

Равно как и отрубание себе хвоста на классике.

[KAMIKADZE]

Напрашивается вопрос. Необходимо выключать автомат направления при максимальной скорости? И какие автоматы (крена, тангажа и высоты) могут способствовать схлёстыванию винтов?

Заранее благодарю.

[NAEMNIK]

Равно как и отрубание себе хвоста на классике.

 

А почему тупо не заблокировать такие режимы полета?

Чтобы вертолет недавал выходить на опасные режими ни при каких условиях. Пусть разрешает до "красной линии" доходить и все.

 

В чем проблема?

[DarkWanderer]

В чем проблема?

В отсутствии САУ/FLCS.

[Laivynas]

Напрашивается вопрос. Необходимо выключать автомат направления при максимальной скорости? И какие автоматы (крена, тангажа и высоты) могут способствовать схлёстыванию винтов?

Заранее благодарю.

 

Лучше просто перейти в режим директорного управления. Каналы автопилота будут отвечать за демпфирование. Полагаю, что полет на большой скорости как с полным контролем каналов АП, так и полностью "на рогах", одинаково опасен.

Edited October 22, 2008 by Laivynas

[Laivynas]

А почему тупо не заблокировать такие режимы полета?

Чтобы вертолет недавал выходить на опасные режими ни при каких условиях. Пусть разрешает до "красной линии" доходить и все.

 

В чем проблема?

Ах, как все просто... :)

Все КБ разогнать, имущество - поделить. :D

 

Для начала попробуй просчитать алгоритмы подобных ограничений для автомобиля. ;)

[JetPilot]

А почему тупо не заблокировать такие режимы полета?

Чтобы вертолет недавал выходить на опасные режими ни при каких условиях. Пусть разрешает до "красной линии" доходить и все.

 

В чем проблема?

И тем самым резко снизить возможности? Как четко определить опасный режим, если он зависит от кучи факторов? Да и как технически это представить? как только скорость больше 300 - автопилот "тянет" РППУ на себя, сбрасывает шаг, и блокирует педали? такой вертолет - это выбор камикадзе, да и то не каждого

[NAEMNIK]

Ну люди компы придумали не от большого мозга ведь :)

 

Пусть ЭВМ следит за показаниями приборов. В любом случае при приближении опасности будут определенные режимы полета, которые будут отражаться в свою очередь на приборах.

 

ЭВМ видит приближение стрелки, хотя бы той же перегрузки, - к максимуму и блокирует дальнейшие манипуляции ручкой в сторону увеличения перегрузки.

 

Такая фишка же есть на самолетах. Порог 9г.

Почему бы для остального не сделать что-то подобное. ?

Тот же ход педалей на скоростях выше 200 ограничивать.. те летчик пусть до упора их надавит, а по факту чтобы они подруливали тот безопасный минимум, который позволит делать это без ущерба.

 

И тем самым резко снизить возможности? Как четко определить опасный режим, если он зависит от кучи факторов? Да и как технически это представить? как только скорость больше 300 - автопилот "тянет" РППУ на себя, сбрасывает шаг, и блокирует педали? такой вертолет - это выбор камикадзе, да и то не каждого

Я не веду речь за ограничения всех и вся. Если у тебя живот скрутило, это не значит что Ка50 не даст тебе запустить двигатели...

Установить защиту от дурака на наиболие важных моментах, те самых опасных и легко воспроизводимых :)

[Laivynas]

И тем самым резко снизить возможности? Как четко определить опасный режим, если он зависит от кучи факторов? Да и как технически это представить? как только скорость больше 300 - автопилот "тянет" РППУ на себя, сбрасывает шаг, и блокирует педали? такой вертолет - это выбор камикадзе, да и то не каждого

Как говорил Тимур Автандилович Апакидзе:

Такое очарование наступило - самолет летит сам. Чувствуешь себя чемоданом. © недословная выдержка из фильма о его гибели :cry:

[Laivynas]

Ну люди компы придумали не от большого мозга ведь :)

Алексей...

Вот ты, без иронии, знаток автомобилей, так?

Много ли среди них с полным приводом и полным управлением колес? Примерно как 4х4х4.

А почему мало? Ведь полное управление делает автомобиль стабильнее и безопаснее на дороге.

 

PS. Все это безобразие заслуживает отдельной темы. :)

[NAEMNIK]

Тут как говорится, каждому по потребностям, от каждого по способностям.

 

Только я неврубил, как это относится к вертолету, и ЭВМ ограничивающую опасные режимы полета..

[JetPilot]

Ну люди компы придумали не от большого мозга ведь :)

 

Пусть ЭВМ следит за показаниями приборов. В любом случае при приближении опасности будут определенные режимы полета, которые будут отражаться в свою очередь на приборах.

 

ЭВМ видит приближение стрелки, хотя бы той же перегрузки, - к максимуму и блокирует дальнейшие манипуляции ручкой в сторону увеличения перегрузки.

 

Такая фишка же есть на самолетах. Порог 9г.

Почему бы для остального не сделать что-то подобное. ?

Тот же ход педалей на скоростях выше 200 ограничивать.. те летчик пусть до упора их надавит, а по факту чтобы они подруливали тот безопасный минимум, который позволит делать это без ущерба.

 

Ну, нельзя ПМСМ на военных аппаратах ставить ограничения, нехорошо это. Пилот должен сам знать и чувствовать когда "можно" педалью шевелить, а когда "нельзя". На самолете ограничитель перегрузки - это еще можно понять, если больше 9 же - пилот может просто потерять сознание и сответственно утратить контоль над аппаратом. а здесь это не нужно... Сигнализировать - пожалуйста, а вмешиватся в управление - увольте

Edited October 22, 2008 by JetPilot

[NAEMNIK]

Ну, нельзя на военных аппаратах ставить ограничения, нехорошо это. Пилот должен сам знать и чувствовать когда "можно" педалью шевелить, а когда "нельзя". На самолете ограничитель перегрузки - это еще можно понять, если больше 9 же - пилот может просто потерять сознание и сответственно утратить контоль над аппаратом.

 

Перефразировать?

 

На вертолете ограничения поворота педалями еще можно понять, иначе лопастям гы гы..

Или ты считаешь это менее опасным фактом?

[Laivynas]

Тут как говорится, каждому по потребностям, от каждого по способностям.

 

Только я неврубил, как это относится к вертолету, и ЭВМ ограничивающую опасные режимы полета..

Авто взято для проведения аналогии. Все ж факторов там тоже много, но все они более или менее "приземленные". :)

Так вот, для начала попробуй набросать систему ограничений для автомобиля. И посмотри как она будет работать в разных ситуациях. Ведь если ездить по ПДД(РЛЭ), то обычно в историю попасть шансов куда как меньше.

[Laivynas]

Перефразировать?

 

На вертолете ограничения поворота педалями еще можно понять, иначе лопастям гы гы..

Или ты считаешь это менее опасным фактом?

Есть такое правило: чем сложнее система (большее количество элементов в ее составе), там выше вероятность выхода из строя любого из ее элементов. Универсальное правило, между прочим.

 

Почитал бы книжки хоть. :) Мемуары лётчиков-испытателей и др. научно-техническую литературу. Не все ж игры и работа. :)

[JetPilot]

Перефразировать?

 

На вертолете ограничения поворота педалями еще можно понять, иначе лопастям гы гы..

Или ты считаешь это менее опасным фактом?

 

разница ПМСМ в том, что ограничивать перегрузку критично в первую очередь для летчика - потеряв сознание он теряет контроль над всем. А дача педали, ведущая к перехлесту - сознательное действие пилота. И если уж опытный пилот так делает, то он наверняка знает, зачем ему это надо.

[NAEMNIK]

Авто взято для проведения аналогии. Все ж факторов там тоже много, но все они более или менее "приземленные". :)

Так вот, для начала попробуй набросать систему ограничений для автомобиля. И посмотри как она будет работать в разных ситуациях. Ведь если ездить по ПДД(РЛЭ), то обычно в историю попасть шансов куда как меньше.

 

Да алгоритмы не проблема имхо.

 

Только вот для чего? если например крутой поворот на большой скорости, то тут всего 4 фактора нужно.

 

Покрышки, скорость, вес машины, поворот рулевого в градусах.

Можно выяснить максимальный порог, за которым будет либо скольжение (типа дрифта, ток не по заказу :) ) либо еще и фаталити в качестве переворота через крышу после дрифта.

 

ЗЫ.. еще плавность поворота руля имеет значение. Вот тут уже сложнее..

Если выкручивать плавно, можно достигнуть более высокого порога, если резко, можно и до половины не дойти, а "красная линия" резко сместиться..

 

Есть такое правило: чем сложнее система (большее количество элементов в ее составе), там выше вероятность выхода из строя любого из ее элементов. Универсальное правило, между прочим.

Знаем, в курсе. Но пока мы будем жить с этим шаблоном, так и будут гибнуть люди.

Много ты знаешь катастроф чисто по вине техники? все люди.. они еще менее надежны чем машины.

 

PS Если автор допускает ошибки при написании постов, значит так задумано. :)

Edited October 22, 2008 by NAEMNIK