ED Team Dzen Posted November 9, 2008 ED Team Posted November 9, 2008 Дзен, а теперь для полноты картины дай еще параметры советского бюджета. Вот тогда все будет понятно, как и почему рухнул. Беда Совка была не в отсутствии роста продукта, а в жизне не по карману этого самого продукта. Баланс, знаете ли расходы-доходы. А показывать голый ВВП, это полуправда, как она есть. Расходы давай, и доходы. Вам надо, Вы и давайте. Опровергните меня. [sIGPIC][/sIGPIC]
Civis Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 FeoFUN Та же история, что F-22 и JSF - первый проект - прорывной и дорогущий. Второй, попроще и массовей. Справедливости ради надо сказать что стоит Вирджиния почти столько же, сколько Си Вульф:). 2,5 млрд$-ИМХО дорого писец... Сломал уже шесть джойстиков!:joystick:
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 FeoFUN Справедливости ради надо сказать что стоит Вирджиния почти столько же, сколько Си Вульф:). Да, только одна поправочка, столько же, сколько СиВульф - в проектной его стоимости. Там вроде до 4 млрд. ценник дошел, когда реально головную отсроили. Потому и забили на него, а Вирджиния, да, стоит щас в районе двушника, как должен был стоить Вульф. Но им то не по барабану? Они их вон штампуют, как кастрюли, вон уже пять штук выкатили, да еще время постройки - три года где то, а Ясеня вот уже 15 лет, как спустить обещают, уж и нефтебаксами завалило, и денег дали, а воз и ныне там.
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Вам надо, Вы и давайте. Ах, мне, а я как то подумал, что Вам это было бы интересно, ради объективности. Самомобманом занимаетесь.
Орион Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Спорящим об экономических и военных потенциалах на заметку ;): Глобальное сопоставление ВВП 2005 года по 146 странам и территориям мира http://www.gks.ru/bgd/free/b04_03/IssWWW.exe/Stg/d040/i040070r.htm - краткий обзор http://siteresources.worldbank.org/ICPINT/Resources/icp-final.pdf - исходный документ Военные расходы Военные расходы в ценах 1988 г. (по постоянным обменным курсам), 1988-2000 гг. http://www.budgetrf.ru/Publications/statistics/stat_sipri_2.htm Военные расходы в процентах к ВВП, 1988-1999 гг. http://www.budgetrf.ru/Publications/statistics/stat_sipri_3.htm
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Орион, это неправда...в смысле... я хотел сказать - это не "Правда". За источник в тутошних ура-патриотических кругах не катит. ;)
ED Team Dzen Posted November 9, 2008 ED Team Posted November 9, 2008 Ах, мне, а я как то подумал, что Вам это было бы интересно, ради объективности. Самомобманом занимаетесь. Хороший довод. :thumbup: Сдаюсь. [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Хороший довод. :thumbup: Сдаюсь. А это не довод, это просто наводка на информацию. Твоя картинка ничего не характеризует, только лишь абсолютную динамику производства. Только вот это не характеризует рентабельность этого производства - ты можешь произвести продукта на триллион, а назанимать на жизнь 10 триллионов. И? Что показывает ВВП? А ничего... Так что доводов тут нет, ибо нет контрдоводов.
Орион Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 За источник в тутошних ура-патриотических кругах не катит. ;) Если не "катит", то я с интересом посмотрел бы другой источник. Наверняка на ООН-вском сайте есть данные по военным расходам, но надо искать. Если по теме, то парировать размещение ПРО в Европе конечно надо и желательно относительно недорогими средствами. Вот Искандеры - наверное более-менее адекватный ход. С учетом того как трудно отыскивались СКАДы в пустыне в 1991 г, не дай Бог случись заваруха, Искандеры в Белоруссии наверное потрудней будет найти и быстренько забить, даже с учетом значительно шагнувших вперед средств разведки. Это конечно только мое (может быть ошибочное) мнение, поскольку спецом не являюсь. По поводу РЭП, на Сухом есть человек, если не ошибаюсь под ником SkyDron, вот его бы спросить, он хоть в общих чертах мог бы пояснить что к чему.
ED Team Dzen Posted November 9, 2008 ED Team Posted November 9, 2008 А это не довод, это просто наводка на информацию. Твоя картинка ничего не характеризует, только лишь абсолютную динамику производства. Только вот это не характеризует рентабельность этого производства - ты можешь произвести продукта на триллион, а назанимать на жизнь 10 триллионов. И? Что показывает ВВП? А ничего... Так что доводов тут нет, ибо нет контрдоводов. Логично. Смотрим, сколько назанимал СССР долгов до перестройки: взято тут. И? [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 А я те не про внешний, тебе про внутренний долг говорю. Или ты думал, откуда очереди взялись дикие и дефицит всего и вся на свете? Почему у людей деньги были, а товара, чтоб купить на эти деньги, не было? А появились эти очереди, и этот дефицит, потому что СССР платил своему населению пустыми бумажками, не обеспеченными товаром - потому что товар на что то покупать надо, а на что его покупать, если у тебя на горбу ВПК, который до четверти ВВП жрет, да еще импорт есть, на который валюту тратить приходится в виду неконвертируемости деревянного? И вот тогда началась самая обычная эмиссия, вот как США любят делать. Только одна проблема есть, у США ликвидность валюты ого-го, а их ВВП - это весь мир, даже Российский ВВП - это их ВВП, что и показало наше дружное падение. А у СССР рубель деревянным был. Поэтому США может напечатать еще столько же, а вот СССР такой преференцией не располагал, потому и рухнул. Помнишь что Гайдар сделал, чтоб наконец полки товаром наполнились? Отпустил цены в свободное палвание - и цены тут же взлетели, аккурат уравняв РЕАЛЬНУЮ ПОКУПАТЕЛЬНУЮ СПОСОБНОСТЬ РУБЛЯ.
ED Team Dzen Posted November 9, 2008 ED Team Posted November 9, 2008 Отлично. Много раз слышано. Осталось только объяснить, почему же товары с полок сдуло аккурат в 1988-89-90 годах, иначе Ваша теория малёхо не сходится в деталях. (Заодно вспоминаем, когда разрешили конвертацию безналичных в наличные, отменили гос.монополию на внешнюю торговлю и прочие рыночные ништяки). З.Ы. Я всё помню. Отлично помню. [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Отлично. Много раз слышано. Осталось только объяснить, почему же товары с полок сдуло аккурат в 1988-89-90 годах Сдувать их начало, еще в 70-х, если что. Это так, к сведению. Просто в конце 80-х этого уже нельзя было не заметить по тотально пустым полкам.
goro Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Позволю немного оффтопа в этой теме , Но собственно про искандеры: http://www.vesti.ru/videos?vid=160366 Л.Н. Гумилев - «Нынешняя интеллигенция — это такая духовная секта. Что характерно: ничего не знают, ничего не умеют, но обо всем судят и совершенно не приемлют инакомыслия...»
Redav Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Dzen, как считаешь нам тоже надо равняться на "богатых, великих, мудрых, прогматичных" амеров и закрывать банки раз не смогли их довести до банкротства? НЬЮ-ЙОРК, 9 ноя - РИА Новости, Лариса Саенко. Федеральная служба надзора за банковскими вкладами в США (FDIC) закрыла еще два крупных американских банка - в Хьюстоне, штат Техас, и Лос-Анджелесе, штат Калифорния. Таким образом, число лопнувших банков в США за последние месяцы достигло 19. Хьюстонский "Franklin bank" с активами 5,1 миллиарда долларов закрыт с передачей всех фондов и обязательства под контроль "Prosperity bank". Размер его депозитов составлял на конец сентября 3,7 миллиарда долларов, сообщила FDIC на своем официальном сайте. Федеральная служба надзора за банковскими вкладами заявила, что крах этого банка обойдется ей в сумму 1,4 - 1,6 миллиарда долларов. Активы размером 561 миллионов долларов и обязательства Security bank в Лос-Анджелесе выкупил "Pacific bank". На 17 октября размер его депозитов составлял 450,1 миллиона долларов. Как отмечают американские финансовые СМИ, 61-летний основатель "Franklin bank" Луис Реньери, по иронии судьбы, является основоположником системы страхования ипотечных ссуд, обвал которой вверг в пучину кризиса всю американскую финансовую систему.
Redav Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Dzen, а мы можем от амеров потребовать погашения долгов товарами... например поставками Ф-22 ? :) ВАШИНГТОН, 8 ноя - РИА Новости, Аркадий Орлов. США в настоящее время должны России 74,4 миллиарда долларов, и за последние семь лет этот долг вырос в семь раз, сообщил в субботнем номере журнала "Пэрейд" исполнительный директор вашингтонского "Проекта по национальной безопасности" Джеймс Лудс. "В 2001 году мы были должны России менее 10 миллиардов долларов. Сейчас это 74,4 миллиарда", - цитирует Лудса издание, которое является приложением к газете "Вашингтон пост". Основная форма долга США - ценные бумаги министерства финансов США, которые покупаются зарубежными государствами и по которым США обязаны также выплачивать проценты. Правительство США сейчас должно зарубежным правительствам 2,6 триллиона долларов - примерно 20% ВВП страны - и в ближайшие годы значительную часть своего "национального состояния" США будут вынуждены направлять на выплату этих долгов, предупреждают американские эксперты. В исследовании, подготовленном "Проектом по национальной безопасности", Лудс предупреждает, что в условиях переживаемого американской экономикой финансового кризиса такой долг зарубежным правительствам создает "потенциальную стратегическую уязвимость" для США. "Покупая наши долги, эти (зарубежные) правительства инвестируют в Америку, но при этом они также приобретают рычаги воздействия, которые мы, возможно, не хотели бы у них видеть", - заявил Лудс. Членами правления "Проекта по национальной безопасности" являются советник по национальной безопасности избранного президента США Барака Обамы Сюзан Райс, шесть американских генералов, включая бывшего заместителя начальника штаба сухопутных сил США по разведке генерал-лейтенанта в отставке Клаудию Кеннеди, бывшего командующего центральным командованием ВС США генерала в отставке Энтини Зинии и других военачальников, а также сенатор-демократ Джон Керри, сенатор-республиканец Чарльз Хэгел, бывший первый заместитель госекретаря США Ричард Армитидж и другие.
Redav Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 От слов к делу? Советники Барака Обамы по внешней политике опровергли заявление польского президента Леха Качиньского о том, что достигнутые ранее договоренности по установке в Польше американской базы для противоракет остаются в силе. По их словам, избранный президент США не брал на себя никаких обязательств по этому поводу. В свою очередь, Россия обещает не вводить «Искандеры» в Калининград, если Америка не станет размещать систему ПРО в Польше и Чехии. http://www.vz.ru/politics/2008/11/9/227423.html
ED Team Dzen Posted November 9, 2008 ED Team Posted November 9, 2008 Сдувать их начало, еще в 70-х, если что. Это так, к сведению. Просто в конце 80-х этого уже нельзя было не заметить по тотально пустым полкам. А теперь с графиками и с цифрами пожалуйста. Ибо Ваше утверждение не согласуется с моими воспоминаниями. А то всё я да я графики показываю, хватит сачковать уже. :D З.Ы. Рискую быть обвинённым в каком-нибудь патриотизме, так что предупреждаю, я не русский и живу не в России. [sIGPIC][/sIGPIC]
Alwen Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 Что то это всё мне напоминает Карибский кризис... [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 9, 2008 Posted November 9, 2008 А теперь с графиками и с цифрами пожалуйста. Да пожалуйста... Вот тебе таблицы динамик товарных и денежных запасов, и дефицита. http://vkpb-zapad.narod.ru/DEFECIT.htm Кстати, оцени источники данных - это тебе не какой нить там захудалый и враждебный всем человекам доброй воли Standard&Poor's. Это таки родное "Народное хозяйство СССР"! Понимать надо. А вот тебе статейка популярная, доступным языком излагающая развернуто, почему ж такая жопа приключилась с товарами, да и с СССР в целом. Буквально на пальцах разъясняют... http://tobap.amt.kiev.ua/issues/year2004/issue-110/USSR Надеюсь уж после вдумчивого прочтения этих матералов, у тебя вопросов и сомнений В МОЕЙ памяти - не останется...хотя, появятся сомнения в своей. ;)
ED Team Dzen Posted November 10, 2008 ED Team Posted November 10, 2008 Весёлые ссылки Вы подкинули. В первой автор даже не озаботился проставить единицы измерения в таблицах, без чего дальнейший разговор не имеет смысла. Кроме того во второй таблице даже шапка не читаемая, что там имеется в виду, один автор знает. К тому же непонятно, почему он сравнивает товарные запасы с вкладами населения в сберкассы, а не с зарплатами в целом, что это должно доказывать? Зато вторая ссылка очень удачная, очень. :D Между жонглированием цифрами: Государственный монополизм выражался практически в 100% монополии в области реализации товаров государственной торговлей и “огосударствленной” потребительской кооперацией. В 1990 году почти 96% предприятий торговли имели государственную форму собственности, на их долю приходилось 90% товарооборота ...и ужасами тоталитарного коммунистического прошлого: Все эти факторы были характерны и для советской торговли, которая к тому же, будучи по своей природе чисто рыночной структурой, была в условиях советской модели практически полностью монополизирована, огосударствлена и буквально раздавлена распределительными отношениями. Можно найти и интересные предложения: По расчетам А.Н. Воронова, прирост неудовлетворенного спроса составил в 1985 г. – 17 млрд. руб.,5 в 1986 г. – 21 млрд. руб., в 1987 г. – 23 млрд. руб., в то же время в 1985-87 гг. еще выдерживались основные макроэкономические пропорции. ...оказывается рост производства потребительских товаров всё же имел место: В результате этого был достигнут небывалый по сравнению с предыдущими годами рост денежных доходов населения – 109% по сравнению со 105,1% производства потребительских товаров ...а теперь про денежную массу: По некоторым экспертным оценкам, за годы “горбачевской перестройки” правительством страны было напечатано денег столько же, сколько за все годы советской власти. Что Вы там говорите Гайдар сделал? Так что уважаемый, (с благодарностью в голосе) спасибо за ссылки! Вы великолепно подтвердили мою мысль. :lol: На самом деле я совсем не отрицаю факт дефицита. Я отрицаю его решающее значение на развал СССР. Иначе, по Вашей логике, все советские граждане должны были бы ходить голые, босые и голодные. А такого многолетние наблюдения не подтверждают. А вообще то разберитесь сначала сами с собой: Гин, трудно давать одни только цифры, когда в ответ на вполне конкретные данные и источники, как в случае с ВВП стран, закупками реальных вооружений, и прочим, тебе выдают лишь бездоказательное - "а они негров линчуют" и "скоро они рухнут". ... Думать потому что разучились... А показывать голый ВВП, это полуправда, как она есть. Расходы давай, и доходы. Да у Вас похоже плюрализм в отдельно взятой голове. (внимательно присматривается) Да не либерал ли Вы будете? Думать потому что разучились... (с) [sIGPIC][/sIGPIC]
FeoFUN Posted November 10, 2008 Posted November 10, 2008 (edited) ВК тому же непонятно, почему он сравнивает товарные запасы с вкладами населения в сберкассы, а не с зарплатами в целом, что это должно доказывать? Ну вы подумайте для чего банки вообще придуманы, и что туда обычно вкладывают люди - какую часть своего дохода? Между жонглированием цифрами: Доля торговых предприятий принадлежащих государству - 96%. И эти гос. предприятия реализовывали 90% товаров. Простейшая мат. пропорция - какое жонглирование? Вы что то не уловили и поторопились с необдуманными выводами. Внимательней надо быть. ...и ужасами тоталитарного коммунистического прошлого: Это лирика. В статье применяются вполне нормальные оценки - точно такие же, как коллапс, кризис, обнищание. Просто эпитеты - вы что то придираетесь слишком, в любой другой статье, конечно, если б речь о любой другой стране шла, вы бы и не заметили...а уж тем более не строили бы на этом столь далекоидущие выводы. Можно найти и интересные предложения: А чем оно вам интересно? Только тем, что в 1985-87 годах баланс денег и товаров был в хоть в каких то рамках? Ну был...но потом сплыл окончательно. ...оказывается рост производства потребительских товаров всё же имел место: Рост относительно ЧЕГО? Если относительно производства в прошлом году - был. Если относительно роста денежной массы - не было. Вот отставание роста производства от роста денежной массы и называется - инфляцией. И в рчыночной экономике инфляция приводит к чему? Правильно - к росту потребительских цен на товары. А при гос. регулируемых фиксированных уенах и курсе валюты оно приводит к ДЕФИЦИТУ. Ну неужели для Вас это так сложно? Это ж азбука экономики, на самом что ни на есть бытовом ее уровне. ...а теперь про денежную массу: Что Вы там говорите Гайдар сделал? Отпустил цены...Только что Вас в этом смущает? Вы опишите, как Вы это поняли, для начала. Ответьте мне на вопрос - как по Вашему, ДЛЯ ЧЕГО ПРОИЗВОДИТСЯ ЭМИССИЯ? Впрочем, встатье это почти что до конца объяснено, но вы видимо так и не поняли. Так что уважаемый, (с благодарностью в голосе) спасибо за ссылки! Вы великолепно подтвердили мою мысль. :lol: Я великолепно подтвердил мысль о том, чот вы не горите желанием разобраться, пока что. Пример с простейшей пропорцией "доля предприятий" - "доля рынка" у вас названа жонглированием... А экономика то и не знает. :) На самом деле я совсем не отрицаю факт дефицита. Я отрицаю его решающее значение на развал СССР. Иначе, по Вашей логике, все советские граждане должны были бы ходить голые, босые и голодные. А такого многолетние наблюдения не подтверждают. О да, не ходили, и это счастье еще. Зато охотились за всеми товарами, начиная от продуктов питания, и кончая автомобилями. Вдумайтесь в смысл выражения "неудовлетворенный спрос". А потом вдумайтесь, почему никто не вышел защищиать столь "любимую" Советскую Власть. Да от все той же неудовлетворенности... в частности. А вообще то разберитесь сначала сами с собой: Только после того, как разберемся с вашим непониманием азбука математики и экономики. :thumbup: Edited November 10, 2008 by FeoFUN
FeoFUN Posted November 10, 2008 Posted November 10, 2008 И да, Вы кажется начали с того, что попросили напомнить вам когда дефицит началася? Я напомнил, аккурат в 1970ом, когда прирост денежной массы начал обгонять прирост производства и импорта(впрочем, импорт - это тоже производство, вы что то произвели/добыли, продали, за валюту, и купили за бугром товар). И тут вы перескакиваете на СССР и начинаете уже не о дефиците, а обо ВСЕХ факторах говорить, и тут же, откуда то берется фраза - "Я отрицаю его решающее значение на развал СССР.". Так Вы определитесь, Вы о дефиците хоетли "вспомнить", и о том как он начался и когда? Или о ВСЕХ факторах развала СССР? Так вот дефицит был СЛЕДСТВИЕМ ГЛАВНОГО ФАКТОРА РАЗВАЛА - экономической политики. Вот сейчас Вы для себя поймете, все что Вам непонятно касательно торговли, товарооборота, его взаимосвязи с денежной массой, а вот потом мы уже перейдем к более расширеной теме решающих факторов развала СССР.
Prodobrey Posted November 10, 2008 Posted November 10, 2008 Dzen, а мы можем от амеров потребовать погашения долгов товарами... например поставками Ф-22 ? :) ВАШИНГТОН, 8 ноя - РИА Новости, Аркадий Орлов. США в настоящее время должны России 74,4 миллиарда долларов, и за последние семь лет этот долг вырос в семь раз, сообщил в субботнем номере журнала "Пэрейд" исполнительный директор вашингтонского "Проекта по национальной безопасности" Джеймс Лудс. "В 2001 году мы были должны России менее 10 миллиардов долларов. Сейчас это 74,4 миллиарда", - цитирует Лудса издание, которое является приложением к газете "Вашингтон пост". Основная форма долга США - ценные бумаги министерства финансов США, которые покупаются зарубежными государствами и по которым США обязаны также выплачивать проценты. Правительство США сейчас должно зарубежным правительствам 2,6 триллиона долларов - примерно 20% ВВП страны - и в ближайшие годы значительную часть своего "национального состояния" США будут вынуждены направлять на выплату этих долгов, предупреждают американские эксперты. В исследовании, подготовленном "Проектом по национальной безопасности", Лудс предупреждает, что в условиях переживаемого американской экономикой финансового кризиса такой долг зарубежным правительствам создает "потенциальную стратегическую уязвимость" для США. "Покупая наши долги, эти (зарубежные) правительства инвестируют в Америку, но при этом они также приобретают рычаги воздействия, которые мы, возможно, не хотели бы у них видеть", - заявил Лудс. Членами правления "Проекта по национальной безопасности" являются советник по национальной безопасности избранного президента США Барака Обамы Сюзан Райс, шесть американских генералов, включая бывшего заместителя начальника штаба сухопутных сил США по разведке генерал-лейтенанта в отставке Клаудию Кеннеди, бывшего командующего центральным командованием ВС США генерала в отставке Энтини Зинии и других военачальников, а также сенатор-демократ Джон Керри, сенатор-республиканец Чарльз Хэгел, бывший первый заместитель госекретаря США Ричард Армитидж и другие. У Америки долг перед Россией )))) Надо изымать...незнал :D Когда трубишь в Рог,будь Справедлив но Строг... Flanker Pilot =RAF=Acid Freak [sIGPIC][/sIGPIC] E8400(3.6Ghz),Asus P5k Pro,6Gb Ram,1.5Tb Seagate Barracuda,EH3870,LG L1953TR,Thrustmaster T.16000M,600W :joystick: Траектория полёта-не известна... Мнеб бы Су-30МКИ... прочувствовать.
ED Team Dzen Posted November 10, 2008 ED Team Posted November 10, 2008 (edited) Ну вы подумайте для чего банки вообще придуманы, и что туда обычно вкладывают люди - какую часть своего дохода? Несомненно в Америке тоже огромный неудовлетворённый спрос. У них банков намного больше чем у нас. Доля торговых предприятий принадлежащих государству - 96%. И эти гос. предприятия реализовывали 90% товаров. Простейшая мат. пропорция - какое жонглирование? Вы что то не уловили и поторопились с необдуманными выводами. Внимательней надо быть. Точно, внимательнее надо быть. Сможете объяснить, как при 100% монополии продаётся только 90% товаров. ??? А чем оно вам интересно? Только тем, что в 1985-87 годах баланс денег и товаров был в хоть в каких то рамках? Ну был...но потом сплыл окончательно. Ну а я об чём писал? О каких годах? Рост относительно ЧЕГО? Если относительно производства в прошлом году - был. И я об этом. Помните мою фразу про "устойчивый рост" в "правильных" странах? Отпустил цены...Только что Вас в этом смущает? Вы опишите, как Вы это поняли, для начала. Ответьте мне на вопрос - как по Вашему, ДЛЯ ЧЕГО ПРОИЗВОДИТСЯ ЭМИССИЯ? Впрочем, встатье это почти что до конца объяснено, но вы видимо так и не поняли. Смущает то, что сначала за годы “горбачевской перестройки” правительством страны было напечатано денег столько же, сколько за все годы советской власти. А потом Гайдар отпустил цены. Это глупость или предательство? (с) Edited November 10, 2008 by Dzen [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts