Зависит ли ЭПР стелса от скорости?

[Guest VolkVoland]

Уважаемый VolkVoland вы немного не в тему.

Разговор шел про ударные волны, которые к турбулентности не имеют отношения.

 

Наиболее развитая система обнаружения вихрей за самолетами в районе аэропорта работает на ЛИДАРах, лазерных радарах. К обнаружения стелсов на большой скорости эта технология не имеет никакого отношения.

 

Жич, это я значит что-то пропустил про ударные волны, я предпологаю от перехода в сверхзуковой режим. Я вот откуда ничанал;

 

ЭПР на серхзвуке не просто увеличивается. Она увеличивается до метровых величин независимо от изначальной ЭПР цели. Светиться начинают скачки уплотнения. Так что сверхзвуковая малозаметность просто невозможна. Так что, если Ф-22 будет идти на сверхзвуке, он не будет в плане заметности сильно отличаться от того же Ф-16.

 

"скачки уплотнения", именно то что система Хансона отлично отслеживает, вне зависимости от погодных условий, именно то что и отделяет его систему от ЛИДАРных, как и написанно на 1-вои странице доклада.

 

To date, research has focused on the use of active

laser or lidar (i.e., laser or light detection and ranging)

sensors. These are generally fair-weather sensors, and

their performance can be severely degraded by rain or

fog.

 

Про обнаружения "стелсов" лидарами я абсолютно ничего не знаю и не говорил, также как и об использования лидаров для обнаружения воздушных целей вообще. Мне лично кажется что при плохой погоде проблематично это будет.

 

С уважением,

 

VolkVoland

[Chizh]

"скачки уплотнения", именно то что система Хансона отлично отслеживает, вне зависимости от погодных условий...

Процитируй пожалуйста место, где сказано про скачки уплотнения.

[Guest VolkVoland]

Ну насколько я понимаю вот здесь об этом написано;

 

Vortex detection presents several difficult challenges

for the radar designer. Most of these problems arise

because the vortex itself provides little in the way of

a radar target, with the bulk of the return signal coming

from refraction of the radar energy as it passes through

density differences associated with turbulent fluctuations.

 

стр. документа ПДФ #3, стр. доклада #350.

 

http://www.jhuapl.edu/techdigest/td1803/hanson.pdf

 

p.s.

 

>density differences associated with turbulent fluctuations<

Edited April 11, 2009 by VolkVoland
p.s.

[Святой]

Плазма бывает разной. Но та, что возникает от ионизации разогретого трением воздуха по-моему не отражает, а поглащает электромагнитыне волны.

Плазма, возникающая от ионизации разогретого трением воздуха, бывает разной. Радиоволны могут также иметь разную длину волны. В одних случаях будет отражение от внешней границы или от одного из внутренних слоёв ионизированного облака, в других - прохождение сквозь и поглощение.

Следы от крупных метеоров, например, прекрасно отражают сигналы на УКВ. От мелкого - нет.

[Chizh]

Ну насколько я понимаю вот здесь об этом написано;

 

 

>density differences associated with turbulent fluctuations<

Здесь говорится о различиях плотности связанных с турбуленцией.

[Guest VolkVoland]

Здесь говорится о различиях плотности связанных с турбуленцией.

 

Чиж, я естественно не проффесионал специализирующий в авиационных терминах и не разбираюсь в механике сполшных сред, но с трудом себе представляю посадку на сверхзвуке, и так как "турбулентность - одно из наиболее сложных явлений природы и современной физики" я в такие тонкости лезть не буду, особенно при том что в аеродинамике проблемы взаимодействие скачка уплотнения с пограничным слоем решают вообще гении.

 

density differences associated with turbulent fluctuations - турболентная диффузия

 

**А.3.2.*Построение глобальной климатологии волновых и турбулентных вариаций атмосферы по данным ГПС спутников и наземных радарных и оптических наблюдений.

 

 

Вот по поводу наземных радаров я и подметил, так как модели похожи и вопросс в маштабах и разрешении системы. В гидродинамике/гидроаэромеханики я тоже не разбираюсь, но насколько понимаю речь не о конусе маха.

 

Мне лично интерестно возможно ли например отслеживание сверхзвуковой газовой струи двигателей, и создоваемая ими турбулентность.

 

Возможо ли опредиление таких “атмосферных иррегулярностей” радаром я не знаю, но известно что уже возможно очень точное отслеживание локализированной воздушной турбулентности, и также очень сложных атмосферных систем.

 

Поэтому и интерестно комбинированное приминение радаров климатологии атмосферы и высокоточных радаров сканирования турбулентности, и если первый сможет обнаружить "линейную иррегулярность", то последний с более близкого растояния в принципе может более точнее определить такую "иррегулярность", и если процент высок тогда обычный метод активного мульти-радарного сканирования уже определенного сектора.

 

Мечтаь как говориться не вредно :)

[Chizh]

Безусловно в теории и в некоторых экспериментах получается наблюдать сложные изменения плотности воздушных масс.

 

Но теория и научные эксперименты обычно достаточно далеки от практической работы стоящих на вооружении РЛС и ЗРК.

[Guest VolkVoland]

Безусловно в теории и в некоторых экспериментах получается наблюдать сложные изменения плотности воздушных масс.

 

Но теория и научные эксперименты обычно достаточно далеки от практической работы стоящих на вооружении РЛС и ЗРК.

 

Беспорно. По поводу системы Хансона и возможность отслеживание скачков уплотнения я брал вот отсуда;

 

 

ACOUSTIC PUMPING

The use of a radio acoustic sounding system for

atmospheric sensing was proposed as early as 1961 and

has been applied by researchers since the late 1970s.

The acoustic waves are transmitted toward the common

volume and perturb the index of refraction of the

air in the volume. If the geometries and frequencies are

chosen for Bragg scattering, this refraction disturbance

can be observed by the radar. Since wind currents move

the Bragg pattern, they can be discerned in the Doppler

spectrum of the radar. This technique has been used to

measure atmospheric temperature since it affects the

local velocity of sound.

 

Вот эта работа меня также заинтересовала;

 

В настоящей статье предлагается полуэмпирический приближенный метод расчета характеристик тел, имеющих на своей поверхности трехмерные выступы и движущихся в воздухе со сверхзвуковой скоростью. Метод основан на использовании газодинамической схемы течения и универсальных зависимостей, полученных в результате длительного изучения основных физических закономерностей; взаимодействия трехмерного скачка уплотнения с турбулентным пограничным слоем и течения в трехмерных отрывных зонах, возникающих перед препятствиями различной формы. Результаты физических особенностей обтекания цилиндра сверхзвуковым потоком в работах

 

http://www.krsu.edu.kg/vestnik/2003/v2/a08.html

 

Особенно эта часть - "взаимодействия трехмерного скачка уплотнения с турбулентным пограничным слоем и течения в трехмерных отрывных зонах, возникающих перед препятствиями различной формы"

 

Очень интерестно, как вы думаете?

 

О так называемом "стэлсе" у меня мнение однородное - все это давно было не только обмусоленно, но и отроботанно в реальных боях, начиная с ночных радарных охотников "Комар", и специально разработанной и доведенный Хортен 229. У него движки даже от ИК были прикрыты, так как уже тогда Немцы делали ИК прицелы "Вампир" для винтовок, поэтому в моем узкогоризонтном понимании, большинство "нового" это хорошо забытое прошлое. Очень хорошая страница о Хортоне 229;

 

http://www.greyfalcon.us/The%20Horten%20Ho%20229.htm

 

И наглядный показатель насколко совершенна аэродинамическая модель аппарата, причем без всяких супер-пупер компютеров;

 

 

Сделан из дерева, летающее крыло, все как надо, только 70 лет назад, а крыло вообще с 20-тых годов, Чернавским, БИЧ-3 есле память не изменяет, поэтому как то я скептически отношусь к некоторым доводам "супер-стэлс" технологий. Как-бы все это опробованно уже было, начиная с буквално прозрачных бипланов и т.д.

 

Как всегда поживем увидим, но вот достоинства малозаметных крылатых ракет не опровержимы, ИХМО.

 

С уважением,

 

VolkVoland

Edited April 12, 2009 by VolkVoland
ошибки, какие не пропустил :)

[kren_77]

В общем как я понял, можно утверждать что для РЛС современных войск ПВО стоящих на БД, F-22 идущий на до звуке и идущий на сверх звуке (момент перехода не учитываем) будет представлять абсолютно одинаковую цель.

[Guest VolkVoland]

Не знаю что можно утверждать, но хотелось бы узнать могут ли РЛС современных войск ПВО стоящих на БД определять погоду.

[edward1976]

Не знаю что можно утверждать, но хотелось бы узнать могут ли РЛС современных войск ПВО стоящих на БД определять погоду.

 

Ну, определяет только природа, а вот подсказать, что в атмосфере происходит - могут. Только зачем это им надо?

[Chizh]

Не знаю что можно утверждать, но хотелось бы узнать могут ли РЛС современных войск ПВО стоящих на БД определять погоду.

Что значит определять погоду?

Известно что параметры прохождения сигналов на разных длинах волн по разному изменяются при ряде атмосферных явлений. Например коротковолновые радары заметно деградируют во время дождя. Также, почти все радары могут обнаруживать области повышенной ионизации возникающие во время грозы.

[Fisben]

Что значит определять погоду?

Известно что параметры прохождения сигналов на разных длинах волн по разному изменяются при ряде атмосферных явлений. Например коротковолновые радары заметно деградируют во время дождя. Также, почти все радары могут обнаруживать области повышенной ионизации возникающие во время грозы.

 

Не только. Тот же Жук на МиГе выдает летчику картинку погодных явлений, там и дождь и области повышеной турбулентности...

[kren_77]

Не только. Тот же Жук на МиГе выдает летчику картинку погодных явлений, там и дождь и области повышеной турбулентности...

 

Алексей, а что ты думаешь по поводу темы?

[Fisben]

Алексей, а что ты думаешь по поводу темы?

 

Ничего, я не локаторщик. Если рассуждать чисто теоретически, то может локатор что-то и увидит, но для начала его надо этому специально обучить.

[Chizh]

Не только. Тот же Жук на МиГе выдает летчику картинку погодных явлений, там и дождь и области повышеной турбулентности...

А ты не знаешь, зона повышенной турбулентности там по логике не связана с повышенной ионизацией воздуха, как на гражданских бортах?

[Fisben]

А ты не знаешь, зона повышенной турбулентности там по логике не связана с повышенной ионизацией воздуха, как на гражданских бортах?

 

Нет, не знаю.

[Guest VolkVoland]

Я нахожу интерестным измереие следов инверсии самолетев. Лидарные системы с успехом решают такие задачи, но очевидно что радарные системы уже превзошли лидары;

 

 

Titre du document / Document title

Radar probing of cirrus and contrails : Insights from 2D model simulations

 

Résumé / Abstract

Millimeter wavelength radars promise certain advantages over lidar techniques for the study of ice clouds, including quantitative data retrieval and the ability to penetrate multiple level clouds. However, the problems in deriving ice cloud content are formidable. In this study the microphysical output of a 2D model with explicit microphysics is converted to radar reflectivity to explore the underlying physics, and problems related to radar ice cloud probing. It is concluded that simple relations based on radar reflectivity will likely yield ambiguous estimates of ice mass content because of characteristic vertical variations in cloud content that evolve with cirrus growth. The weak signals (<∼-40 dBZi) produced by the micron-sized particles present in cirrus cloud-top generating layers, and in persisting contrails, make their detection by most radars problematic.

http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2209286

 

По инету плавают кучи имиджей запечетляющих инверстные следы пассажирских самолетев, и если это уже на развитом уровне, насколько совершенны могут быть методы отслеживания суперзвуковых целей, плюсь турболентность сверхзвуковой газовой струи двигателей? Доволно контрастная картина должна получатся.

 

Также интерестно насколько будет заметен след на более низких высотах и сквозь облачность. Облака хорошо просвечиваются, и аномалия следа/турбулентности в принципе должна быть хорошо заметна.

 

ИМХО малозаметность до сих пор основана на принципе "тише едешь-дальше будешь", и суперкруз хорош с точки зрения тактики и борьбы за позицию, но мне с трудом представляется как суперсвуковой полет остовляющий настолько спецефичный след может быть не замеченым.

 

п.с.

 

Извиняюсь что ссылки на Английском, елсе у кого есть ресурсы на Русском буду благодарен за ссылки.

[JGr124_MUTbKA]

Лидарные системы с успехом решают такие задачи, но очевидно что радарные системы уже превзошли лидары;

Ну ты вроде ж должен владеть английским?

 

Каким образом (ключевое слово выделено)

Millimeter wavelength radars promise certain advantages over lidar techniques for the study of ice clouds

превращается в "уже превзошли"?

 

Я уж молчу про то, что "ice cloud" - это крайне редкое атмосферное явление, которое никак не связано со сверхзвуковым движением?

Edited April 13, 2009 by JGr124_MUTbKA

[Chizh]

По инету плавают кучи имиджей запечетляющих инверстные следы пассажирских самолетев, и если это уже на развитом уровне, насколько совершенны могут быть методы отслеживания суперзвуковых целей, плюсь турболентность сверхзвуковой газовой струи двигателей?

Лично я не знаю. Военных разработок основанных на обнаружении инверсионных следов (если не считать чисто визуального метода) пока нет на вооружении.

 

 

Также интерестно насколько будет заметен след на более низких высотах и сквозь облачность.

След чего?

Инверсионный след образуется как правило в тропопаузе, ниже и выше его нет.

 

Облака хорошо просвечиваются, и аномалия следа/турбулентности в принципе должна быть хорошо заметна.

Чем просвечиваются? Кому заметна? В каких условиях? На какой дальности?

 

 

...но мне с трудом представляется как суперсвуковой полет остовляющий настолько спецефичный след может быть не замеченым.

Видимый инверсионный след конечно сильно демаскирует любой ЛА, но только для визуального наблюдения. РЛС его не видят.

Выше тропопаузы, на высоте более 12 км инверсия образуется крайне редко.

[edward1976]

Ничего, я не локаторщик. Если рассуждать чисто теоретически, то может локатор что-то и увидит, но для начала его надо этому специально обучить.

 

Скорее, вернуть то, чему он был научен. :)

Насколько помню, во время настройки РЛС автомашины на дороге отлично просматривались (60км/ч., Н=0м. :) )

И когда с подачи обкурившегося пограничника искали F-117, вся РТБР включалась, что называется, "по полной", такой в небе баржак твориться, тут тебе и птички, и планеры, и облака, и всякие фиговины в небе. Вид был как на космическую карту, грандиозно, одним словом. И как МиГ-31 за стаями птичек над островами гонялся, всё было.

[Guest VolkVoland]

Ну ты вроде ж должен владеть английским? Каким образом (ключевое слово выделено) -

 

"очевидно"

 

 

 

Там дело вот в чем - "including quantitative data retrieval and the ability to penetrate multiple level clouds. “

 

Интерестно что исследование совместное; Хворостянов - Москва, Сассес - Юта.

 

С лидарами все как и было - все отлично пока погода хорошая. С радарными системами я могу только предположить, но скорее всего основные прорывы в обработке собранных данных, а не просто в повышении тех. характеристик. С мощностями и частотами наверно уже давно разобрались.

[Guest VolkVoland]

След чего? Инверсионный след образуется как правило в тропопаузе, ниже и выше его нет.

 

Общий след турболентности остовляемой всей машиной.

 

Чем просвечиваются? Кому заметна? В каких условиях? На какой дальности?

 

Радарами, заметна например "конщиками за торнадо", в условиях высокой атмосферной турбулентности, а вот на какой дальности их системы работают я не заню, но живыми они остаются.

 

Видимый инверсионный след конечно сильно демаскирует любой ЛА, но только для визуального наблюдения. РЛС его не видят. Выше тропопаузы, на высоте более 12 км инверсия образуется крайне редко.

 

 

Насколько я понял примеры следов запечетленными радаром;

 

 

 

 

Конечно это может облака такие, кто на РЛС работал сразу правильно опознают что на картинках, я сам не знаю.

Edited April 13, 2009 by VolkVoland
bracket

[Guest VolkVoland]

Скорее, вернуть то, чему он был научен. :)

Насколько помню, во время настройки РЛС автомашины на дороге отлично просматривались (60км/ч., Н=0м. :) )

И когда с подачи обкурившегося пограничника искали F-117, вся РТБР включалась, что называется, "по полной", такой в небе баржак твориться, тут тебе и птички, и планеры, и облака, и всякие фиговины в небе. Вид был как на космическую карту, грандиозно, одним словом. И как МиГ-31 за стаями птичек над островами гонялся, всё было.

 

Интерестно. В Америке тоже есть исследоватили миграционных путей разных птиц с использованием радаров, вот им и были очень инттерестны "большие" птитцы которые летали на реактивных скоростях и меняли размер пролетая мимо.

[ПЗ]

Плазма, возникающая от ионизации разогретого трением воздуха, бывает разной. Радиоволны могут также иметь разную длину волны. В одних случаях будет отражение от внешней границы или от одного из внутренних слоёв ионизированного облака, в других - прохождение сквозь и поглощение.

Следы от крупных метеоров, например, прекрасно отражают сигналы на УКВ. От мелкого - нет.

Точно-точно. Я как раз забыл написать, что и длины волн бывают разными :-))) И есть у меня подозрение, что в децеметровом и сантиметровом диапазоне мало что сквозь облако этой плазмы пройдет. Во всяком случае с космо- и астронавтами, пока они в плазме к грешной земле летят, связи нет никакой. На каком этапе их подхватывают наземные РЛС тоже не знаю, но по-моему, уже под парашютами.

 

Насчет лидаров, инверсионных следов, это здорово, конечно, но что с этим делать. Ну обнаружили вы факт полета чего-то неизвестного и что? Его ведь надо СОПРОВОЖДАТЬ - неперрывно измерять три координаты и скорость. А еще его нужно отождествить и как-то ракету наводить. А какую ракету? С лидарной головой? Такие бывают?

 

ЗЫ. Между прочим, на больших М конструкция самолета должна нагреваться. А нагрев это изменение размеров. Как они на F-22 этот момент решили? Там что щели появляются между листами обшивки? Может, они и "светятся"?

Edited April 13, 2009 by ПЗ