Уход от AIM-120 бочкой

[Valique]

В патчноуте указано "AIM-120 defeat with a barrel roll maneuver - mostly fixed."  Что подразумевается под этим? - Трек и телеметрия записаны сразу после установки патча.

 

Caucasus_BVR_training_v23-20241204-190713.trk Tacview-20241204-190741-DCS-Client-Caucasus_BVR_training_v23.zip.acmi

[Chizh]

Перенастройка фильтров. Но судя по вашему треку придется настраивать еще раз. Впрочем, идеального оружия нет и если его настроить на один экстремальный случай, оно будет проигрывать в другом. Все это сплошные компромиссы. 

К слову, маневр кадушка - лучший противоракетный маневр. Поэтому тут нечему удивляться.

PS
Не думаю что реальный пилот выдержит перегрузку 9-10g в течение 20 секунд.

[Blackfyre]

55 minutes ago, Chizh said:

Перенастройка фильтров. Но судя по вашему треку придется настраивать еще раз. Впрочем, идеального оружия нет и если его настроить на один экстремальный случай, оно будет проигрывать в другом. Все это сплошные компромиссы. 

К слову, маневр кадушка - лучший противоракетный маневр. Поэтому тут нечему удивляться.

PS
Не думаю что реальный пилот выдержит перегрузку 9-10g в течение 20 секунд.

Кадушка с перегрузкой 9g одно дело, у этого маневра есть последствия в виде существенной потери энергии. В приложенных трэках не она, а просто aileron roll (бочка без значительной перегрузки) с максимальной перегрузкой 1.5, которую можно делать бесконечно. Ни одна ракета не попадает.

P.S. Не вижу причин не выдерживать 9g даже дольше при соотвествующей подготовке и экипировке. 

[Chizh]

2 часа назад, Blackfyre сказал:

Кадушка с перегрузкой 9g одно дело, у этого маневра есть последствия в виде существенной потери энергии. В приложенных трэках не она, а просто aileron roll (бочка без значительной перегрузки) с максимальной перегрузкой 1.5, которую можно делать бесконечно. Ни одна ракета не попадает.

Мы точно про один трек говорим?

 

2 часа назад, Blackfyre сказал:

P.S. Не вижу причин не выдерживать 9g даже дольше при соотвествующей подготовке и экипировке. 

Сомневаюсь

[Chizh]

Тем кто думает что от АМРААМ можно уйти простой бочкой с ленивой перегрузкой 1,5 - попробуйте! 

[Blackfyre]

3 hours ago, Chizh said:

Мы точно про один трек говорим?

 

Простите, был неправ, поверил на слово и таквью, который знал, что неточно считает, но не знал, чтобы настолько. 

2 hours ago, Chizh said:

Тем кто думает что от АМРААМ можно уйти простой бочкой с ленивой перегрузкой 1,5 - попробуйте! 

Тут сложнее кажется. Я ушел на F-16 от 120ки с перегрузкой 6 с копейками G(данные из авионики и внешнего вида DCS, таквью при этом показывает 1 и меньше G), но то же самое не вышло на F-18(пока что, но когда-то давно получалось). Разница в скорости крена, которая видимо выливается в ускорение (не перегрузку, а именно скорость изменения вектора скорости цели). Пока не могу понять, где и что пошло не так.

При этом, я убежден, что хотя бы с какой-то вероятностью, но ракета должна попадать в такие цели, иначе те же F-16 и семейство Су-27 были бы практически бессмертные. А мы достоверно знаем, что и тех и других сбивали, да ракетами ПВО, но они еще менее маневренные чем 120 и проще теряют энергию (наверное).

Трэк на 6g во вложении (сингл, короткий).

barrel-roll-6g.trk

[Chizh]

19 минут назад, Blackfyre сказал:

Простите, был неправ, поверил на слово и таквью, который знал, что неточно считает, но не знал, чтобы настолько. 

Тут сложнее кажется. Я ушел на F-16 от 120ки с перегрузкой 6 с копейками G(данные из авионики и внешнего вида DCS, таквью при этом показывает 1 и меньше G), но то же самое не вышло на F-18(пока что, но когда-то давно получалось). Разница в скорости крена, которая видимо выливается в ускорение (не перегрузку, а именно скорость изменения вектора скорости цели). Пока не могу понять, где и что пошло не так.

При этом, я убежден, что хотя бы с какой-то вероятностью, но ракета должна попадать в такие цели, иначе те же F-16 и семейство Су-27 были бы практически бессмертные. А мы достоверно знаем, что и тех и других сбивали, да ракетами ПВО, но они еще менее маневренные чем 120 и проще теряют энергию (наверное).

Трэк на 6g во вложении (сингл, короткий).

barrel-roll-6g.trk 473.98 \u043a\u0411 · 0 загрузок

Все нормально. Из руководства по БП Су-27 известно, что:
Динамические противоракетные маневры представляют собой фигуры пилотажа, при которых происходит интенсивное изменение направления вектора скорости самолета. К типу таких маневров относятся «Горка», «Удав», «Кадушка», выполняемые го значительным темпом нарастания (1,5 - 2 ед/c) и большими величинами перегрузок (до 6).
Противоракетный маневр «Кадушка» обладает высокой эффективностью против ракет, находящихся под любым ракурсом. 

Для того чтобы маневр был менее эффективным, нужно изменить параметры фильтра ракеты, чтобы она резче реагировала на маневр цели, но все это выливается в большую потерю скорости. Поэтому как в реальности, так и у нас, приходит время компромиссов. Сделать ракету более живой, значит сократить ее дальность и наоборот.

Кроме того у нас сейчас имитируются блестящие точки цели. То есть цель это не шарик, а скорее елка, которая мерцает своей гирляндой. Поскольку реальная диаграмма ЭПР такого сложного объекта как самолет похожа на морского ежа, ракета постоянно видит ее наиболее яркие элементы, то воздухозаборник, то киль, то кабину и постоянно мечется между блестящими точками. А когда цель быстро и с большой перегрузкой перемещается во всех трех плоскостях, для ракеты начинается ад, в попытке отфильтровать весь этот шум и попытаться пролететь рядом с целью. Не всегда это удается.

Мы подкорректируем фильтр для этого случая, но это значит что вылезет где-то в другом месте. Одеяло, оно одно, либо ноги, либо голова.
 

[pjbunnyru]

4 минуты назад, Chizh сказал:

Все нормально. Из руководства по БП Су-27 известно, что:
Динамические противоракетные маневры представляют собой фигуры пилотажа, при которых происходит интенсивное изменение направления вектора скорости самолета. К типу таких маневров относятся «Горка», «Удав», «Кадушка», выполняемые го значительным темпом нарастания (1,5 - 2 ед/c) и большими величинами перегрузок (до 6).
Противоракетный маневр «Кадушка» обладает высокой эффективностью против ракет, находящихся под любым ракурсом. 

Для того чтобы маневр был менее эффективным, нужно изменить параметры фильтра ракеты, чтобы она резче реагировала на маневр цели, но все это выливается в большую потерю скорости. Поэтому как в реальности, так и у нас, приходит время компромиссов. Сделать ракету более живой, значит сократить ее дальность и наоборот.

Мы подкорректируем фильтр для этого случая, но это значит что вылезет где-то в другом месте. Одеяло, оно одно, либо ноги, либо голова.
 

А может не стоит тогда, крутить это одеяло? 
 

[Chizh]

2 минуты назад, pjbunnyru сказал:

А может не стоит тогда, крутить это одеяло? 
 

Да, на чем-то в конечном итоге остановимся.

[Blackfyre]

6 minutes ago, Chizh said:

Все нормально. Из руководства по БП Су-27 известно, что:
Динамические противоракетные маневры представляют собой фигуры пилотажа, при которых происходит интенсивное изменение направления вектора скорости самолета. К типу таких маневров относятся «Горка», «Удав», «Кадушка», выполняемые го значительным темпом нарастания (1,5 - 2 ед/c) и большими величинами перегрузок (до 6).
Противоракетный маневр «Кадушка» обладает высокой эффективностью против ракет, находящихся под любым ракурсом. 

Из приведенной цитаты не следует, что этот маневр _всегда_ 100% эффективен, как это сейчас в DCS. Я понимаю, когда он может и наверное должен работать от ракеты с маленькой энергией, т.е. после традиционных оборонительных маневров. Но не летящей с 5 миль на 3 махах и 7 километрах ракеты. Это бессмертие по сути.

 

[Chizh]

6 минут назад, Blackfyre сказал:

Из приведенной цитаты не следует, что этот маневр _всегда_ 100% эффективен, как это сейчас в DCS. Я понимаю, когда он может и наверное должен работать от ракеты с маленькой энергией, т.е. после традиционных оборонительных маневров. Но не летящей с 5 миль на 3 махах и 7 километрах ракеты. Это бессмертие по сути.

 

Из этой цитаты также не следует, что он не 100% эффективен. Кадушка работает не столько на изматывание энергии ракеты (хотя и это тоже), сколько на увеличение промаха ракеты. Что мы и видим. Для ракет предыдущего поколения это должно работать на 100%.
Как я уже написал, мы подкорректируем параметры к величинам близким до крайнего апдейта. 

Идеальных ракет, как и оружия не бывает.

[Blackfyre]

1 hour ago, Chizh said:

Из этой цитаты также не следует, что он не 100% эффективен. Кадушка работает не столько на изматывание энергии ракеты (хотя и это тоже), сколько на увеличение промаха ракеты. Что мы и видим. Для ракет предыдущего поколения это должно работать на 100%.
Как я уже написал, мы подкорректируем параметры к величинам близким до крайнего апдейта. 

Идеальных ракет, как и оружия не бывает.

Как и идеальных оборонительных маневров. А он есть в DCS, значит что-то не так. До апдейта оно тоже работало сверх хорошо. Так же не понимаю как тогда в реальности самолёты сбивают, если бочка _так_ эффективна.

P.S. Вероятно, должен быть какой-то шанс, на то что она сработает, а не всегда работает/никогда не работает.

[Chizh]

10 минут назад, Blackfyre сказал:

Как и идеальных оборонительных маневров. А он есть в DCS, значит что-то не так.

Не стоит так радикально. Если вы превышаете возможности ракеты, она не попадет. От ракеты Стингер идеальный маневр набрать высоту. Для ухода от многих ракет нужно вытянуть их на большие перегрузки.

10 минут назад, Blackfyre сказал:

До апдейта оно тоже работало сверх хорошо.

Нет. Там были другие параметры.

10 минут назад, Blackfyre сказал:

Так же не понимаю как тогда в реальности самолёты сбивают, если бочка _так_ эффективна.

Не все самолеты и не всегда могут выполнить кадушку с большими перегрузками. Это зависит, от, скорости, высоты, ракурса, веса, энергии, а также банально от осведомленности пилота.

10 минут назад, Blackfyre сказал:

P.S. Вероятно, должен быть какой-то шанс, на то что она сработает, а не всегда работает/никогда не работает.

Нет. Если цель выходит за возможности ракеты, это всегда должно повторяться.

Шанс - это из разряда бросания кубика. У нас динамика ракеты считается честно, без случайностей.

[Hrundel Slushkov]

8 часов назад, Chizh сказал:

Перенастройка фильтров. Но судя по вашему треку придется настраивать еще раз. Впрочем, идеального оружия нет и если его настроить на один экстремальный случай, оно будет проигрывать в другом. Все это сплошные компромиссы. 

К слову, маневр кадушка - лучший противоракетный маневр. Поэтому тут нечему удивляться.

PS
Не думаю что реальный пилот выдержит перегрузку 9-10g в течение 20 секунд.

Так просто подкрутите перегрузку, чтобы вырубало  и проблема решится сама собой. 

[Valique]

Будем следить за изменениями, спасибо! Не хотелось бы встречать звенья крутящихся в бочке ф-16, которые просто летят вперед и сметают всё на своем пути.

[Chizh]

38 минут назад, Valique сказал:

Будем следить за изменениями, спасибо! Не хотелось бы встречать звенья крутящихся в бочке ф-16, которые просто летят вперед и сметают всё на своем пути.

Вы тоже можете крутить бочки. Противоракетные маневры доступны всем истребителям.

[Blackfyre]

17 hours ago, Chizh said:

Нет. Если цель выходит за возможности ракеты, это всегда должно повторяться.

Шанс - это из разряда бросания кубика. У нас динамика ракеты считается честно, без случайностей.

Я имел ввиду не бросания кубиков, а что должна быть зависимость от параметров ракеты и цели. Как, например, есть сейчас против ракеты Р-77 - если у нее энергии много, то шанс меньше, так как она успевает довернуть (Р-77 не так следует за вектором скорости, как сейчас 120ка), если меньше, то не успевает. А на данный момент F-16 и Су-27 уходят всегда и от любой 120ки. Мне кажется, я не уверен, что прав без возможности самому изменять параметры и проверять, что 120ка слишком рано перестает фильтровать "маленькие" изменения вектора скорости цели и уходит слишком далеко от нее из-за этого. Параметры фильтра же зависят от расстояния до цели, верно? 

[Chizh]

1 час назад, Blackfyre сказал:

Я имел ввиду не бросания кубиков, а что должна быть зависимость от параметров ракеты и цели. Как, например, есть сейчас против ракеты Р-77 - если у нее энергии много, то шанс меньше, так как она успевает довернуть (Р-77 не так следует за вектором скорости, как сейчас 120ка), если меньше, то не успевает. А на данный момент F-16 и Су-27 уходят всегда и от любой 120ки. Мне кажется, я не уверен, что прав без возможности самому изменять параметры и проверять, что 120ка слишком рано перестает фильтровать "маленькие" изменения вектора скорости цели и уходит слишком далеко от нее из-за этого. Параметры фильтра же зависят от расстояния до цели, верно? 

Мы уже вернули фильтр обратно. В том треке с перегрузками 9-10 ракеты попадают.

[mihapronin]

On 12/9/2024 at 3:03 PM, Chizh said:

Тем кто думает что от АМРААМ можно уйти простой бочкой с ленивой перегрузкой 1,5 - попробуйте!

Проанализировал приложенный трек. Первая серия из 5 ракет, все ракеты пущены с дистанций от 8.5 до 4.5 nm, высота около 20 000 ft, ракурс - на цель, цель также не фланкует. Энергии у ракет с запасом

1 ракета: ролл + перегрузка не более 1.2g
2 ракета: ролл + перегрузка в районе 2 g
3 ракета: ролл + перегрузка око 3g (уже веселее, но, кажется, ещё детская перегрузка для ракеты)
4 ракета: ролл + перегрузка 2.2 g
5 ракета: ролл + перегрузка 1.2 g

Делаю вывод: продемонстрирован уход от ракеты простым роллом, без серьёзных перегрузок, при условии, что у ракеты достаточно энергии

[Chizh]

1 час назад, mihapronin сказал:

Проанализировал приложенный трек. Первая серия из 5 ракет, все ракеты пущены с дистанций от 8.5 до 4.5 nm, высота около 20 000 ft, ракурс - на цель, цель также не фланкует. Энергии у ракет с запасом

1 ракета: ролл + перегрузка не более 1.2g
2 ракета: ролл + перегрузка в районе 2 g
3 ракета: ролл + перегрузка око 3g (уже веселее, но, кажется, ещё детская перегрузка для ракеты)
4 ракета: ролл + перегрузка 2.2 g
5 ракета: ролл + перегрузка 1.2 g

Делаю вывод: продемонстрирован уход от ракеты простым роллом, без серьёзных перегрузок, при условии, что у ракеты достаточно энергии

Не нужно анализировать бой по TacView, поскольку там перегрузка считается не корректно. 

Лучше смотрите трек. Там игрок выполняет предельную по перегрузкам кадушку на 9-10g.

 

[mihapronin]

5 hours ago, Chizh said:

Лучше смотрите трек. Там игрок выполняет предельную по перегрузкам кадушку на 9-10g

Да, спасибо, согласен. По скорректированным вводным прикладываю 2 трека:
1. Barrell_Roll_120_5g_4g Тут 3 серии пусков
-перегрузка 5g + ролл. Уклонение от 6 ракет 120с
-перегрузка 4g + ролл. Уклонение от 2 ракет 120с, третья попала
-перегрузка 4,5g + ролл. Уклонение от 5 ракет, шестая попала
Повод подумать
2. Barrell_Roll_R77_8g_9g
-попытка уклониться от Р77 c любой перегрузкой + ролл. Безуспешно - ракета попадает при достаточной энергии
3. Картинка для привлечения внимания - как это выглядит со стороны, ролл на 5g

Barrell_Roll_R77_8g_9g.trk Barrell_Roll_120_5g_4g.trk

[Valique]

В 10.12.2024 в 14:21, Chizh сказал:

Мы уже вернули фильтр обратно. В том треке с перегрузками 9-10 ракеты попадают.

То есть, скоро при такой бочке на F-16 в него  будут попадать AIM-120C? Также как попадают Р-77 ?

[Chizh]

7 часов назад, Valique сказал:

То есть, скоро при такой бочке на F-16 в него  будут попадать AIM-120C? Также как попадают Р-77 ?

Да

[Valique]

А вот это скоро, оно насколько скоро? В этом патче что-то ничего не поменялось в контексте нашей проблемы

[Chizh]

В 09.12.2024 в 18:04, Blackfyre сказал:

Простите, был неправ, поверил на слово и таквью, который знал, что неточно считает, но не знал, чтобы настолько. 

Тут сложнее кажется. Я ушел на F-16 от 120ки с перегрузкой 6 с копейками G(данные из авионики и внешнего вида DCS, таквью при этом показывает 1 и меньше G), но то же самое не вышло на F-18(пока что, но когда-то давно получалось). Разница в скорости крена, которая видимо выливается в ускорение (не перегрузку, а именно скорость изменения вектора скорости цели). Пока не могу понять, где и что пошло не так.

При этом, я убежден, что хотя бы с какой-то вероятностью, но ракета должна попадать в такие цели, иначе те же F-16 и семейство Су-27 были бы практически бессмертные. А мы достоверно знаем, что и тех и других сбивали, да ракетами ПВО, но они еще менее маневренные чем 120 и проще теряют энергию (наверное).

Трэк на 6g во вложении (сингл, короткий).

barrel-roll-6g.trk 473.98 \u043a\u0411 · 9 загрузок

Поменялось. Посмотрите на этот трек.