Количество танков в российской армии сократится в десять раз

[sprr0w_77]

В американских танках из семидесятых обкатывали гладкостволки?!!:huh: А можно про это почитать где? И ещё не подскажите сами как сильно растет могущество современных снарядов, желательно в процентах?

 

Легкий танк Шеридан со своим 152мм орудием - пусковой установкой. Она разве нарезная?

[sprr0w_77]

Конечно-конечн! Очень плотно, особенно это заметно по габаритам башни, она наверно потому такая большая получается что ребята заряжающими работают рослые-широкоплечие

 

Cними ДЗ и экраны и посмотри на размер башни.

Кстати в российских танках заряжающего нет уже лет 50.

[Дм. Журко]

Конечно-конечн!

 

Смайлики и пустая ирония доводов вам не добавит.

 

Очень плотно, особенно это заметно по габаритам башни, она наверно потому такая большая получается что ребята заряжающими работают рослые-широкоплечие

 

Потому что, например, нужны бОльшие углы наведения. Написал уже. А ещё, потому что примерно метр толщины бронепреграды надо куда-то поместить. Часто именно в башне помещают боекомплект.

 

И потому там так просторно в боевом отделении что компоновка "плотная".

 

В боевом отделении просторно, потому что требования таковы. Танковые агрегаты плотнее советских. А если с башни убрать многослойное бронирование, она не много больше той, что на Т-72 получится. Хотя, конечно, башня Т-72 тесная даже для двоих.

 

Про ошибки пионэрии скажите Фованову и Харконену с airbase.ru, думаю что они для Вас сделают исключение и проведут ликбез

 

С бароном спорить невозможно, и не надо. С Фофановым я это обсуждал. Он теперь занимается тем, что барона оспаривает, хотя и зря, но читать полезно.

 

Что там с чем связано я знаю прекрасно, речь шла как раз о необходимости бронировать ОБЪЕМ, т.к. обсуждается ПЕРСПЕКТИВА создания танка способного воевать и выдерживать попадания во ВСЕ возможные проекции.

 

Это утопия глупая. Точнее, рассказы для пионэров. Непоражаемых танков не бывает, не было и не будет. Недифференцированное бронирование -- давно пройденное недоразумение.

 

В американских танках из семидесятых обкатывали гладкостволки?!!

 

Причём тут гладкостволки? Честные нарезные стволы, что преимущество.

 

А можно про это почитать где?

 

M60A2 и Sheridan. Google в помощь.

 

И ещё не подскажите сами как сильно растет могущество современных снарядов, желательно в процентах? Я вот по пионэрски полез на вики и там такие циферьки и буквочки

 

Цифирьки на таком уровне рановато. Всё просто, любые танки с любой стороны поражаются современными снарядами. И не только танковыми.

 

БОПС М829А1 для пушки калибра 120 мм (США) — 700 мм;

БОПС М829А2 — около 745 мм;

БОПС М829А3 — около 765 мм;

БОПС «Свинец» 3БМ-48 для пушки калибра 125 мм — 600 мм.

Перспективный БОПС (Россия) калибра 152 мм по планам разработчиков должен достигнуть большей бронепробиваемости.

 

А 203 мм будет ещё круче. И что? 120-мм боеприпасы продолжают совершенствоваться.

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/Стреловидные_оперенные_снаряды

Я конечно понимаю что это пионэрская правда для Вас не афторитет, но что дальше в плане роста бронепробития? Стрелять антиматерией начнут, урана уже не хватает))))

 

Для меня авторитет -- принятие образца на вооружение числом больше сотни, хотя бы. Остальное -- попильные грёзы.

[Дм. Журко]

Легкий танк Шеридан со своим 152мм орудием - пусковой установкой. Она разве нарезная?

 

Не только Sheridan, а ещё и M60A2. Ставили на опытный танк T95 и MBT70. И да, пушка нарезная, точнее гладкостволок и более многоцелевая.

[irspider]

Тепловизоры вроде не у Израиля а у Франции хотели брать. Про высокую стоимость Агавы в сравнении с иностранными тепловизорами читал то ли в журнале то ли в книге вот только я не запоминаю их названия и авторов спустя годы. Впрочем такая ситуация наблюдается и у других отечественных прицелов различного класса.

Ну хоть что нибудь по стоимости прицелов?!! Масса выше, не всегда удобные, но цену чесслово не встречал...

 

Подскажи ка а что по твоему надо сделать чтобы прекрасно приспособить танк для города? Любой танк крайне уязвим в городе т.к. там он неповоротлив и является прекрасной мишенью, а стрелять могут куда угодно, из чего угодно и откуда угодно.

Несмотря на всю защиту Т-80 (в т.ч.и У) в Чечне при штурме Грозного было потеряно около 20 таких машин.

Что сделать? Нанимать американских морпехов)))))) Или своих готовить не хуже. А за одно принять факт что танки сейчас и дальше больше будут стараться поражать в крышу и не только из РПГ, соответственно её необходимо усилить до определенного предела, предел должны определять НИИ в ходе исследований.

 

Про Т-95 и эксперименты с пушками слышу уже лет десять но тем не менее никто так ничего нормально не сделал. Я всегда только за увеличение калибра орудия ОБТ, но 150 мм это наверное уже перебор (как бы не получилась оно как у Шеридана со слишком низкой баллистикой), а вот 130-140мм я считаю в самый раз.

Я про баланс орудия говорил т.е. мощность, баллистика (ты представь отдачу 152мм орудия высокой баллистики при стрельбе) и наконец едва ли не главное боекомплект.

Нормальная там была баллистика, а откат не больше чем у 2A46, что поделаешь Копирфильды))))) На т95 другой совсем автомат и другая боеукладка, вполне возможно что БК остался прежний.

 

Сударь а вы уже знаете каков Т-95? Раскройте нам эту тайну.

То что говорят это только слухи (хотя буду рад если это окажется правдой). Интересно как конструкторы при нашем уровне развития электроники справяться с проблемой кругового обзора оператора-наводчика и командира (тем более если их там будет двое) а также с обслуживанием автомата заряжания (в т.ч. и в бою).

Если получится решить все проблемы и такой танк поступит в войска я буду просто счастлив.

Про толщину брони я имел ввиду что что при использовании сэндвичей с любыми там компонентами возможно обеспечить прочность брони лишь при достаточной толщине (я не говорю здесь о многих десятках сантиметров).

Тайн не раскрою ибо посодют на долго))))) Смысл прикрытия именно толстым сэндвичем сверху отсутствует, очевидно что БПС в крышу прилетит редко и то рикошетом или в похожей по вероятности ситуации. А вот РПГ или Джавелин запросто, вывод, сверху не очень тяжелый и толстый сэндвич оптимизированый для противокумулятивного действия со встроенным контактом, а сверху съемные блоки ДЗ под оптимальными углами для встречи тандемных БЧ.

[sprr0w_77]

А если с башни убрать многослойное бронирование, она не много больше той, что на Т-72 получится.

 

Там дело даже не в этом брониравании а в ВДЗ и экранах. Никогда не видел башню Т-90 без этих всех приспособлений - практически копия Т-72.

 

Хотя, конечно, башня Т-72 тесная даже для двоих.

 

Согласен на все 100.

[Дм. Журко]

Там дело даже не в этом брониравании а в ВДЗ и экранах. Никогда не видел башню Т-90 без этих всех приспособлений - практически копия Т-72.

 

Т-72БУ при Ельцине переименован в Т-90.

[sprr0w_77]

Нормальная там была баллистика, а откат не больше чем у 2A46, что поделаешь Копирфильды))))) На т95 другой совсем автомат и другая боеукладка, вполне возможно что БК остался прежний.

 

Нет я говорю к примеру что будет если с автоматом чего нибудь случиться, заклинит например а доступа к нему нет. И это обстоятельство предъявляет к нему особенные требования по надежности. Врядли обойдется без сокращения боекомплекта т.к. снаряды получатся заметно больше.

[irspider]

Смайлики и пустая ирония доводов вам не добавит.

Единственное что мне позволяет Вас выдерживать это мое чувство юмора:)

 

Потому что, например, нужны бОльшие углы наведения. Написал уже. А ещё, потому что примерно метр толщины бронепреграды надо куда-то поместить. Часто именно в башне помещают боекомплект.

Метр толщины?!! Да ну нафиг, вы сами в это верите да/нет? Или Вы так иносказательно про соотношение с гомогеной плитой высказались?)))))

Углы наведения (заметим отрицательные углы) нужны для осуществления частных тактических маневров в обороне, очевидно что от них откажутся в следующем поколении т.к. орды русских рвущиеся к ламаншу не случились а про БК песни петь тоже не стоит, в башне находится выстрелов не больше чем в нашем конвейере. Все что выходит за рамки примерно 20 выстрелов в укладке второй очереди.

 

В боевом отделении просторно, потому что требования таковы. Танковые агрегаты плотнее советских. А если с башни убрать многослойное бронирование, она не много больше той, что на Т-72 получится. Хотя, конечно, башня Т-72 тесная даже для двоих.

Ну конечно на всех западных танках начиная с сороковых стоял чобхэм, который если ободрать то получалаось компактнее совецких)))))) А простор внутри из-за врожденной тяги их танкистов к свободе, а не из за того что не смогли скомпоновать и сделать АЗ.

 

Это утопия глупая. Точнее, рассказы для пионэров. Непоражаемых танков не бывает, не было и не будет. Недифференцированное бронирование -- давно пройденное недоразумение.

Я говорил о том что будет "непоражаемый" танк или про равное бронирование со всех сторон?

 

Причём тут гладкостволки? Честные нарезные стволы, что преимущество.

Конечно преймущество, с ресурсом в 200 выстрелов и раздельным заряжанием? Наши это преймущество сами испытали ещё раньше, с 44-го года примерно.

 

M60A2 и Sheridan. Google в помощь.

Я даже и не думал что вы вспомните про это "унылое гавно", почему не хрущевский дракон тогда?))) Сравниваете обрубок ПУ с нормальной длинноствольной и гладкоствольной танковой пушкой... Это разрыв мозга.

 

Цифирьки на таком уровне рановато. Всё просто, любые танки с любой стороны поражаются современными снарядами. И не только танковыми.

Вапще запросто, в любую проекцию с любых дальностей... Нет у меня точно щас рак мозга случится:mad:

 

А 203 мм будет ещё круче. И что? 120-мм боеприпасы продолжают совершенствоваться.

Вы на темпы этого "совершенствования взгляните... Ещё через 10 лет добавят 40мм для гомогена...

 

Для меня авторитет -- принятие образца на вооружение числом больше сотни, хотя бы. Остальное -- попильные грёзы.

При чем тут попилы? Вы же такой великий эксперт, только себе верите и дыркам в броне которые лично меряете линейкой после каждой войны, не думайте вы о земном, попилят и без Вас...

[Дм. Журко]

Башня Leopard-2 без многослойки.

 

Выше наших, но совсем не так велика. Высота ради угла склонения. Причём, можно сделать управляемую подвеску и так увеличить углы наведения, но это усложняет танк, оказалось неприемлемо. Впрочем, японцы и корейцы пользуются управляемой подвеской.

[Дм. Журко]

Единственное что мне позволяет Вас выдерживать это мое чувство юмора

 

Ваше чувство юмора не менее спорно.

 

Метр толщины?!! Да ну нафиг, вы сами в это верите да/нет? Или Вы так иносказательно про соотношение с гомогеной плитой высказались?

 

Сзади и больше метра. Что удивительного? По бокам тоже ящики, а теперь и решётки.

 

Углы наведения (заметим отрицательные углы) нужны для осуществления частных тактических маневров в обороне, очевидно что от них откажутся в следующем поколении т.к. орды русских рвущиеся к ламаншу не случились а про БК песни петь тоже не стоит, в башне находится выстрелов не больше чем в нашем конвейере. Все что выходит за рамки примерно 20 выстрелов в укладке второй очереди.

 

Поучите поучите танкистов танки заказывать. Им вот кажется, что такие углы наведения -- обязательное требование, можно и больше.

 

Ну конечно на всех западных танках начиная с сороковых стоял чобхэм, который если ободрать то получалаось компактнее совецких А простор внутри из-за врожденной тяги их танкистов к свободе, а не из за того что не смогли скомпоновать и сделать АЗ.

 

Какой Chobham в 40-ые? Автомат заряжения там появился раньше, чем на советских танках. Можно и автомат, но только если число танкистов не надо уменьшать. В Войну в танк полагалось 5-6 танкистов. Их число уменьшили до четырёх, но между четырьмя и тремя танкистами пропасть уже в треть. Заряжающий не только прекрасно заменяет тупой механизм, он -- член экипажа очень сложной машины. У него не искусственный, а настоящий интеллект и многофункциональные приспособления на все случаи боя и службы.

 

Кстати, 120 мм -- это ограничение по заряжающему, в основном. Дальше почти только раздельное заряжение, если сильно не извращаться.

 

Я говорил о том что будет "непоражаемый" танк или про равное бронирование со всех сторон?

 

Вы писали. Так как танк сейчас сколь-нибудь удовлетворительно защищён только спереди.

 

Конечно преймущество, с ресурсом в 200 выстрелов и раздельным заряжанием? Наши это преймущество сами испытали ещё раньше, с 44-го года примерно.

 

Во-первых, унитары, хотя и под 30 кг. Во-вторых, что это вы имеете ввиду? Неужели безбашенную штурмовую самоходку?

 

Я даже и не думал что вы вспомните про это "унылое гавно", почему не хрущевский дракон тогда? Сравниваете обрубок ПУ с нормальной длинноствольной и гладкоствольной танковой пушкой... Это разрыв мозга.

 

Это вам так кажется. Танк стоял на вооружении. И пушка вполне развивалась в длинноствольную для MBT70. Но потом выяснилось, что 105 мм хватает, даже не 120. Как перспективный и единый, в конце концов приняли 120 мм.

 

Вапще запросто, в любую проекцию с любых дальностей... Нет у меня точно щас рак мозга случится

 

Уже случился, очевидно. Кумулятивному снаряду всё равно, какова дальность.

 

Вы на темпы этого "совершенствования взгляните... Ещё через 10 лет добавят 40мм для гомогена...

 

Сколько надо добавят.

 

При чем тут попилы? Вы же такой великий эксперт, только себе верите и дыркам в броне которые лично меряете линейкой после каждой войны, не думайте вы о земном, попилят и без Вас...

 

Это вы великий эксперт. Я лишь смиренно обращаю внимание на то, что на вооружении состояло, то есть военными было заказано и принято.

 

«Великие эксперты» обычно разбираются исключительно в «танках будущего» и «перспективных компоновках» (которым лет по 50 и больше).

Edited July 12, 2009 by Дм. Журко

[sprr0w_77]

Сзади и больше метра. Что удивительного? По бокам тоже ящики, а теперь и решётки.

 

Я так понимаю вы считаете общую толщину со всякими там устройствами вроде ДЗ, экранов и пр.

Толщина брони для экспортной модификации Т-72 первых серий: лоб корпуса 205мм, башня 405мм

 

Кстати, 120 мм -- это ограничение по заряжающему, в основном. Дальше почти только раздельное заряжение, если сильно не извращаться

 

Ты про способ заряжания чтоли? На наших танках кстати тоже раздельное.

[Дм. Журко]

Да причём тут мм, если мне в качестве довода предлагают "посмотреть на их башни"? До мм надо ещё дойти, а сначала надо учиться внимательно смотреть и мнениям не доверять, так как они разные.

 

Я о том, что унитарный 120-мм выстрел для немецкой пушки близок к наибольшему из приемлемых для такого способа заряжения. Хотя бывали унитары больше.

[Дм. Журко]

Хочу подчеркнуть. То, что наши танки меньше западных и у них, в частности, есть такой вот автомат заряжения или эдакий черезствольный ПТУР, не следствие каких-то особых прорывов советской технологии. Не столько следствие этих прорывов, а следствие того, что в важнейшее для развития отрасли время в его ход вмешалось партийное руководство, Хрущёв.

 

Были бы у нас другие танки теперь, если бы не пообещали партии танк массой в 35 т с защищённостью тяжёлого, или если б партия не поверила бы обещавшим, одновременно жёстко прекратив все другие поиски.

 

Все имевшиеся технологические предпосылки были у нас на высоком для мира уровне, но не так уж сильно выделяли СССР. Ствольные ракеты, керамическая броня, оппозитные двухтактные дизели, танковые ГТД, автоматы заряжения были и у Запада. Но там не сочли необходимым резко менять сложившееся развитие танков, решили не ломать то, что работает.

 

И в итоге они точно не прогадали. Насколько это хорошо для СССР и России мне оценить трудно, так как требует построить другую действительность. Во всяком случае, наш путь не был простым или дешёвым.

[irspider]

Башня Leopard-2 без многослойки.

Выше наших, но совсем не так велика. Высота ради угла склонения. Причём, можно сделать управляемую подвеску и так увеличить углы наведения, но это усложняет танк, оказалось неприемлемо. Впрочем, японцы и корейцы пользуются управляемой подвеской.

Т.е. японцы и корейцы глупые и постарались максимально снизить высоту? Габариты этой башни без обвеса есть? Нет? ну и к чему тогда фотка? О габаритах судить не реально, слишком "удачный" ракурс.

 

Сзади и больше метра. Что удивительного? По бокам тоже ящики, а теперь и решётки.

Метр RНA?!! Вы говорили о "метр толщины бронепреграды"... Теперь в эту "бронепреграду" входит ЗИП и маскировочная сеть... Скажите вы в адеквате?

 

Поучите поучите танкистов танки заказывать. Им вот кажется, что такие углы наведения -- обязательное требование, можно и больше.

Это БЫЛО обязательным требованием. В ходе войн последних 20 лет НИ ОДНОГО РАЗА фича с отрицательными углами не была использована. Это ошибка в расчетах однако привела к росту передней проекции и неоптимальному бронированию. В результате к росту массы и трудностям в транспортировке, обслуживании и удорожанию.

 

Какой Chobham в 40-ые? Автомат заряжения там появился раньше, чем на советских танках. Можно и автомат, но только если число танкистов не надо уменьшать. В Войну в танк полагалось 5-6 танкистов. Их число уменьшили до четырёх, но между четырьмя и тремя танкистами пропасть уже в треть. Заряжающий не только прекрасно заменяет тупой механизм, он -- член экипажа очень сложной машины. У него не искусственный, а настоящий интеллект и многофункциональные приспособления на все случаи боя и службы.

Это был ответ на Ваш высер следующего содержания: "В боевом отделении просторно, потому что требования таковы. Танковые агрегаты плотнее советских. А если с башни убрать многослойное бронирование, она не много больше той, что на Т-72 получится." Однако габариты, особенно высота западных танков были больше с сороковых!!! Там небыло чобхэма (ах Вы своими познаниями мне дуре глаза открыли:megalol:), даже обвеса толком небыло, а высота была. Далее по кол-ву "членов", вы действительно нормальный? Предлагаете в танке возить одного "запасного" дурака чтобы обслуживание производить? Ну получается что если автомат заряжания "у них появился раньше" небыло никаких проблемм, но оставили четвертого чтобы снаряды в танк и из танка грузить?:megalol: Хотя в Вашем случае это не смешно, с умным видом "тележите" тут страшно маразматичные вещи, тем более что автомат заряжания НАДЕЮТСЯ воткнуть на Абрамсе и Лео, спорим что заряжающего при этом уберут? На бутылку конины?:lol:

 

Кстати, 120 мм -- это ограничение по заряжающему, в основном. Дальше почти только раздельное заряжение, если сильно не извращаться.

Что Вы говорите?!!! А может оставим 120мм на перспективных танках, а то прийдется "извращаться" как уже извратились на советских автоматах? Да автомат у нас не идеален, он не может хавать "длинные" снаряды, расположен не совсем удачно, что впрочем неизбежно в рамках имеющейся конструкции танка, но он есть и работает. И будет дальше стоять НА ВСЕХ оечественных танках не смотря на демагогию таких как Вы. Хотя меняться безусловно будет, впрочем американцам с немцами только предстоит пройти этот путь:mad:

 

Вы писали. Так как танк сейчас сколь-нибудь удовлетворительно защищён только спереди.

Ваш случай абсолютно клинический, я не говорил о равном бронировании всего ОБЪЕМА. Это идиотизм, сверху и сзади-сбоку бронировать от БПС безсмысленно. Они с малой вероятностью оттуда будут лететь, а вот обстрелы из противотанковых средств вроде птуров (например Джавелин и билл2) вполне могут вестись по крыше в том числе. Не говоря о бортах. Поэтому я считаю что бронирование должно быть РАЗЛИЧНЫМ как по стойкости к разным типам угроз, так и по массе. И у нас в отличие от западных танков есть для этого резервы кроющиеся в компоновке и традиционной большей плотности, ибо до 60 тонн у нас 14 тонн форы.

 

Во-первых, унитары, хотя и под 30 кг. Во-вторых, что это вы имеете ввиду? Неужели безбашенную штурмовую самоходку?

Да вабщето я имел ввиду Исы. Близкие по калибру ну и конечно САУшки. Речь Вы вели о "Честные нарезные стволы, что преимущество"... У меня нет слов просто.Нарезной или гладкий ствол в бою нет особой разницы, у каждого свои недостатки/достоинства. Но живучесть такого ствола при танковой начальной скорости будет аховой. тем более с калибром 152... Вы этого не понимаете чтоли?

 

Это вам так кажется. Танк стоял на вооружении. И пушка вполне развивалась в длинноствольную для MBT70. Но потом выяснилось, что 105 мм хватает, даже не 120. Как перспективный и единый, в конце концов приняли 120 мм.

Конечно хватает!:megalol: Сначала на лео2, а потом чтобы с ним унифицироваться и на М1А1... И вовсе не из за недостаточной бронепробиваемости даже у урана...

M833 (85) - уран, 47cm2km.

M900 (90-е) - уран, 52cm2km.

Как видите этого НЕДОСТАТОЧНО для поражения советских танков в лобовую проекцию. И в НАТО это поняли быстро.

 

Уже случился, очевидно. Кумулятивному снаряду всё равно, какова дальность.

Не умничайте, Вам это не идет. ДЗ сделала кумулятивные снаряды неэффективными при стрельбе в лоб и слабоэффективными при попаданиях в борт (там где он прикрыт ДЗ).

 

Сколько надо добавят.

Нет не добавят, не смогут просто. Начальные скорости не позволяют увеличивать бронепробиваемость. Материалы тоже уже все перепробовали.

 

Это вы великий эксперт. Я лишь смиренно обращаю внимание на то, что на вооружении состояло, то есть военными было заказано и принято.

Ах как прекрасно и мило. Пастораль и "смиренный" Дм. Журко... Да полно образцов вооружения которые приняты в больших количествах и при этом являющиеся отстойным шлаком. Например М4 карабин или М1 абрамс. Очевидный попил бюджета и впаривание "того что было", с последующей многолетней доработкой напильником. Впрочем очевидно что если с Вами при попиле не поделились то его небыло:megalol:

 

«Великие эксперты» обычно разбираются исключительно в «танках будущего» и «перспективных компоновках» (которым лет по 50 и больше).

Ну хоть так, как я тут НАГЛЯДНО показал ВЫ не разбираетесь ни в чем. Подтасовываете факты и приписываете людям свой собственный бензодиазепиновый бред.:mad:

Edited July 13, 2009 by irspider

[Dmut]

"сталин" удален. респект всем кто не участвовал в оффтопе.

[Guest VolkVoland]

А вот простой вопросс, зачем специально ломают новую технику? Т-64 - 30 лет, они что бабы что ли? Причем здесь "возраст"? Двигатель двухтактный не понравилься, механникам которые к тракторам да 34-кам привыкли, учиться надо.

 

В какой тругой стране настолько не уважается труд собственных людей? Ладно не считаем деньги, забудем о ресурсах и поте тех кто трудился, а вот о времени которое вбуханно не в детей, не в новое поколение, а пропаленно на гонку вооружения?

 

То строй, то ломай, и цикл так до сих так и повторяется, и вот от этого безразлично и становиться, а тогда и воровать автоматически начинают, от безразличности, а вкус к жадности потом приходит, и некогда уже не уходит.

 

Интерестная реформа армии. Я помню "экономическю реформу" в СССР, "перестройкой" называлась, из общего положения "ломаем горб" в общее полжения "встаем раком, подстовляем зад и радуемся". Я не коммунист, но как было так и было - капитуляция и полномаштабный грабеж ВСЕХ народов. Банки в Нью Ерке бабло отмывать не успевали, но зао какой бум был "технологический" в 90-тых, как джина из бутылки выпустили, и он во всех деньгами да технологиями кидалься.

 

Сегодня как назло док. фильм крутили про то как якобы виртуозно Рейган весь Кремль обыграл. То есть кавбой-актер всю Рускую душу прокусил и знал на что давить, мол гений он такой, а не то что в очередной раз просто нагло, тупо перли и откровенно провоцировали войной. Жалко в Росии таких док. фильмов не показывают, народ бы пересмотрел к себе отношение и за кого их принимают, до сих пор.

 

Россия единственная "географическая местность" на пути к "глобализации", Китай/Индия давно "глобальные", послушно батрачат, как и раньше, в колониальные времена. Мировая колиния, плоский мир глобальной экономики, о таких вещах я в юности в книжках фантастики читал, как в свое время читали о фантаскити космических полетов и современнных технологиях.

 

Я и так и так пыталься логически обосновать уничтожение танковых рядов, и так ничего толкового и не выходит. На металл - с каких пор в Росии стали не хватало? Реформа армии? Да как в Росии без танков, не в той где "местами" дороги, да еще и асфальтом покрыты, а в той где только на гусах проползти можно? Забудем о атомном паритете, концепция больше не существует. Кто мог предположить что Югославию "дружно" долбить будут? Ирак в который раз, не говоря о "маленьких", то что не просто разговоры, а просто война не прекращается, а теперь просто открыто, в "правильной" форме, "официальным" оружем.

 

Как после Осетии 80% танков в расход? И не продсто ржавый металлолом, да еще новье. При этом Грузию по ПОЛНОЙ программе перевооружают. Посмотрим, к чему все это.

[Дм. Журко]

Т.е. японцы и корейцы глупые и постарались максимально снизить высоту? Габариты этой башни без обвеса есть? Нет? ну и к чему тогда фотка? О габаритах судить не реально, слишком "удачный" ракурс.

 

Не можете судить, а туда же. Японцы и корейцы воспользовались решением шасси танка начала 60-ых, чтобы всё-таки обеспечить необходимые углы наведения. У такого решения есть очевидные недостатки.

 

Похожим путём шли и шведы когда-то, но перешли на 60-итонные четырёхместные танки.

 

Метр RНA?!! Вы говорили о "метр толщины бронепреграды"... Теперь в эту "бронепреграду" входит ЗИП и маскировочная сеть... Скажите вы в адеквате?

 

Входит, и решётка ещё входит и воздух за ней.

 

Это БЫЛО обязательным требованием. В ходе войн последних 20 лет НИ ОДНОГО РАЗА фича с отрицательными углами не была использована. Это ошибка в расчетах однако привела к росту передней проекции и неоптимальному бронированию. В результате к росту массы и трудностям в транспортировке, обслуживании и удорожанию.

 

Ваше весомое мнение понятно. А пока танки продолжают заказывать такими, а уставы пестрят наставлениями для использования складок местности.

 

Это был ответ на Ваш высер следующего содержания:

 

Высеры где-то у вас, проверьте.

 

Ещё замечания такого уровня и вы будете сам с собой спорить. Собственно, уже пора бы прекратить.

 

"В боевом отделении просторно, потому что требования таковы. Танковые агрегаты плотнее советских. А если с башни убрать многослойное бронирование, она не много больше той, что на Т-72 получится." Однако габариты, особенно высота западных танков были больше с сороковых!!!

 

Более того, возможности наведения пушки в вверх и вниз у них соответствуют временам Войны и теперь. Вероятно, бой не так сильно изменился, да и местность.

 

Двигатели и трансмиссии мощнее в сопоставимых размерах, снаряды меньше (не по длине, правда), электроника плотнее, приводы тоже.

 

К примеру. Британские дефорсированные дизели большей мощности, чем соответствующие советские, с американской навороченной трансмиссией ставят на чешские Т-72. Без широких исследований. Даже поляки обгоняют наших дизелистов по мощности и срокам.

 

Там небыло чобхэма (ах Вы своими познаниями мне дуре глаза открыли), даже обвеса толком небыло, а высота была. Далее по кол-ву "членов", вы действительно нормальный? Предлагаете в танке возить одного "запасного" дурака чтобы обслуживание производить? Ну получается что если автомат заряжания "у них появился раньше" небыло никаких проблемм, но оставили четвертого чтобы снаряды в танк и из танка грузить? Хотя в Вашем случае это не смешно, с умным видом "тележите" тут страшно маразматичные вещи, тем более что автомат заряжания НАДЕЮТСЯ воткнуть на Абрамсе и Лео, спорим что заряжающего при этом уберут? На бутылку конины?

 

Когда снаряд станет неподъёмным, введут автомат заряжения. До этого большинство танковых школ с традициями будет избегать уменьшения экипажа.

 

Уже давно написал вполне достаточно для умного.

 

Что Вы говорите?!!! А может оставим 120мм на перспективных танках, а то прийдется "извращаться" как уже извратились на советских автоматах? Да автомат у нас не идеален, он не может хавать "длинные" снаряды, расположен не совсем удачно, что впрочем неизбежно в рамках имеющейся конструкции танка, но он есть и работает. И будет дальше стоять НА ВСЕХ оечественных танках не смотря на демагогию таких как Вы. Хотя меняться безусловно будет, впрочем американцам с немцами только предстоит пройти этот

 

Даже с наблюдениями у вас сложности. У нас чуть что в горах или городе произойдёт о Т-55 и Т-62 вспоминают. Занятно, ведь они без автомата.

 

А Т-64, Т-80 и часть Т-72 тем временем списывают, о чём и обсуждение. Конечно же, «тупые военные списывают самые ценные танки».

 

Опишите трудности французов, японцев и корейцев с разработкой и внедрением автомата заряжения. Французы имели его на вооружении раньше советского.

 

Может так быть, представьте, что немцы-какие напрягутся что есть силы и сделают не хуже? Тем более, что соучаствовали в создании и японского и корейского механизма. И, притом, сразу обеспечили скорострельность выше советского образца.

 

Американцы, по обыкновению, вовсе могут не заморачиваться, а купить какой-нибудь немецкий, канадский или швейцарский механизм.

 

Ваш случай абсолютно клинический, я не говорил о равном бронировании всего ОБЪЕМА.

 

Ещё раз для заторможенных. Бронируют поверхности.

 

Это идиотизм, сверху и сзади-сбоку бронировать от БПС безсмысленно. Они с малой вероятностью оттуда будут лететь, а вот обстрелы из противотанковых средств вроде птуров (например Джавелин и билл2) вполне могут вестись по крыше в том числе. Не говоря о бортах. Поэтому я считаю что бронирование должно быть РАЗЛИЧНЫМ как по стойкости к разным типам угроз, так и по массе. И у нас в отличие от западных танков есть для этого резервы кроющиеся в компоновке и традиционной большей плотности, ибо до 60 тонн у нас 14 тонн форы.

 

Резервов у большой плотности нет совсем. Уже запредельная. Создать современное шасси для 60-и тонн никак не проще, чем для 45. Но важно, что наши Т-72 или Т-80 с самого начала не соответствуют основным требованиям ведущих армий Запада.

 

Да вабщето я имел ввиду Исы. Близкие по калибру ну и конечно САУшки.

 

122 мм на танке, до 130 мм опытные. Безбашенные артустановки приводить не надо, совсем уже нелепо у вас выходит.

 

Речь Вы вели о "Честные нарезные стволы, что преимущество"... У меня нет слов просто.

 

Это бывает. Но всё равно не стоит переходить на обычные для вас слова.

 

Нарезной или гладкий ствол в бою нет особой разницы, у каждого свои недостатки/достоинства. Но живучесть такого ствола при танковой начальной скорости будет аховой. тем более с калибром 152... Вы этого не понимаете чтоли?

 

Отсутствие нарезов -- следствие уступок для единственного вида выстрела -- оперённого. Точность резко снижается, особенно с дальностью. Ресурс советских и западных стволов поучительно сравнить. Что нарезных, что гладких.

 

Конечно хватает! Сначала на лео2, а потом чтобы с ним унифицироваться и на М1А1... И вовсе не из за недостаточной бронепробиваемости даже у урана...

M833 (85) - уран, 47cm2km.

M900 (90-е) - уран, 52cm2km.

Как видите этого НЕДОСТАТОЧНО для поражения советских танков в лобовую проекцию. И в НАТО это поняли быстро.

 

Ничего там не «поняли». А продолжают спокойно доводить 120 мм ОБПС. С пушками большего калибра и раньше возились и впредь будут. Дело покажет, но когда покажет.

 

Я, в отличие от «ведущих экспертов», предсказывать не берусь, зато знаю как бывало. В этом смысле я круче всех танкостроителей 60-ых, скажем, так как теперь знаю, как у них будет.

 

Не умничайте, Вам это не идет. ДЗ сделала кумулятивные снаряды неэффективными при стрельбе в лоб и слабоэффективными при попаданиях в борт (там где он прикрыт ДЗ).

 

У меня другие сведения. После внедрения (а не разработки, замечу) навесного ДЗ, были разработаны соответствующие тандемные боеприпасы, и боеприпасы с ударным ядром. Не поминая снаряды, поражающие танк сверху.

 

Нет не добавят, не смогут просто. Начальные скорости не позволяют увеличивать бронепробиваемость. Материалы тоже уже все перепробовали.

 

Пока что наращивают длину и переходят на дорогостоящий вольфрам.

 

Ах как прекрасно и мило. Пастораль и "смиренный" Дм. Журко... Да полно образцов вооружения которые приняты в больших количествах и при этом являющиеся отстойным шлаком. Например М4 карабин или М1 абрамс. Очевидный попил бюджета и впаривание "того что было", с последующей многолетней доработкой напильником. Впрочем очевидно что если с Вами при попиле не поделились то его небыло

 

Тут и ясно, кто «видный эксперт», а кто «идиот». Очевидно, что «эксперт» это вы, а «идиоты» в Пентагоне. В лучшей, самой большой, опытной и боеспособной армии мира.

 

Очевидность у вас занятная, похожая на воображение пионэра, который мысленно в танчики играет.

 

Ну хоть так, как я тут НАГЛЯДНО показал ВЫ не разбираетесь ни в чем. Подтасовываете факты и приписываете людям свой собственный бензодиазепиновый бред.

 

Кому и что я «приписал»? Впрочем, я почти уверен, что вы не удержитесь, и я не стану с вами больше общаться.

[Дм. Журко]

А вот простой вопросс, зачем специально ломают новую технику? Т-64 - 30 лет, они что бабы что ли? Причем здесь "возраст"? Двигатель двухтактный не понравилься, механникам которые к тракторам да 34-кам привыкли, учиться надо...

 

Вот видите, чуть порассуждали и пришли к противоречию. Значит, ваш метод негоден, не способен объяснить действительность.

 

Вот только зачем облекать попытку ответить в форму вопроса? И зачем собственные недоразумения в таком виде заставлять читать других?

[Guest VolkVoland]

Вот видите, чуть порассуждали и пришли к противоречию. Значит, ваш метод негоден, не способен объяснить действительность.

 

Вот только зачем облекать попытку ответить в форму вопроса? И зачем собственные недоразумения в таком виде заставлять читать других?

 

А вы в упаковке родились? У вас сплошной "продукт" из всех щелей валит? Задавать вопроссы и искать на них ответы и есть путь, куда не важно лижбы не к биде, так как истина в "процессе" сама и без приглашения явлается, и не всегда желаемая она, истина, особенно кода с роковым опозданием.

[irspider]

А вот простой вопросс, зачем специально ломают новую технику? Т-64 - 30 лет, они что бабы что ли? Причем здесь "возраст"? Двигатель двухтактный не понравилься, механникам которые к тракторам да 34-кам привыкли, учиться надо.

Вы в самом деле не понимаете что модернизация Т-64 и Т-80 безперспективна?!!! Что танки "НОВЫЕ" только по ресурсу но не по качествам? Н усмотрите сами, мы вколотим деньги в "обвес" 64-к и 80-к приведя их к современным требованиям, а что потом делать с движками когда их ресурс кончится, а при эксплуатации это будет быстро... Особенно это касается 64, у них судя по описаниям тех кто на них служил просто полная задница наблюдается с двигателем. Начиная от незаводимости на морозе и перегреве при плюсовых температурах. При этом мы имеем 3!!! разных типа ОБТ со всеми вытекающими сложностями снабжения. Дальше, по семьдесят двойкам тоже режущимся... То что при апгрейде танков нам неизбежно нужно будет перейти на сварную башню и новый двигатель Вас не смущает? По цене как такой вариантик?

[Дм. Журко]

А вы в упаковке родились? У вас сплошной "продукт" из всех щелей валит? Задавать вопроссы и искать на них ответы и есть путь, куда не важно лижбы не к биде, так как истина в "процессе" сама и без приглашения явлается, и не всегда желаемая она, истина, особенно кода с роковым опозданием.

 

Вы как-то многозначительно отвечаете. Не иначе "продукт из щелей". Но ладно.

 

Отвечу простодушно. Если мои объяснения ничего не объясняют, то задаю прямые и короткие вопросы. Желательно, указав того, кто мне мог бы помочь с ответами. Обязательно прибавляю "пожалуйста", мама учила, не позабыл.

 

Многословен бываю, но когда предполагаю, что моё краткое объяснение не понято. Вот теперь я многословен. Так как послание моё было простым и общеизвестным:

 

Рассуждение ведущее к противоречию ложно или само по себе или исходит из ложных посылок.

 

Или вы предлагаете анализировать это ваше облако смысла с многочисленными оговорками?

[Good Archer]

вот тут

 

http://btvt.narod.ru/4/l2.files/leo2armor.gif

 

http://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/Leopard2/Leo_b.jpg

 

видно, что внутреннее пространство башни Леопарда-2 (не считая задней части, где размещено боекомплект) очень близко к пространству башни Т-72.

 

В целом, оценивать защиту по критерию масса брони/объем можно только при РАВНЫХ объеме ИЛИ массе брони.

Потому что, например, при росте объема в 2 раза масса защиты с сохранением толщины вырастет в 1,66 раза.

То есть соотношение защита/объем во втором случае получится хуже, а толщина брони одинаковая :-)

Потому что при увеличении габаритов площадь поверхности растет медленнее, чем объем.

И это без учета дифференцирования бронирования. Поскольку у всех современных танков оно дифференцированное, то увеличение длины (а почти все западные танки в первую очередь ДЛИННЕЕ наших, по башне чуть ли не в 2 раза) дает относительно небольшую прибавку в весе. В результате, имея худшее соотношение масса брони/объем западные танки могут быть (по крайней мере, в расчетах) бронированнее лучше наших.

Именно это имел ввиду Д.Журко, когда говорил, что бронируют ПЛОЩАДЬ.

 

Расплата за это - больший силуэт, что конечно не есть гуд...

 

Насчет Т-64 и Т-80 согласен - у них перспектив нету, только если на ДОТ-ы ставить.

Но есть ли перспективы у ДОТ-ов?

[irspider]

Не можете судить, а туда же. Японцы и корейцы воспользовались решением шасси танка начала 60-ых, чтобы всё-таки обеспечить необходимые углы наведения. У такого решения есть очевидные недостатки.

У такого решения недостаток самый главный-использование и оптимизация танков для обороны... Но Вам этого не понять прозападный вы наш...

 

Похожим путём шли и шведы когда-то, но перешли на 60-итонные четырёхместные танки.

Шведская промышленность и экономика не способны оказались произвести новый танк к новым требованиям.

 

Входит, и решётка ещё входит и воздух за ней.

Теперь я точно знаю кто тут дурак. Думаю что Вам ничего доказать уже нельзя, пишу для народа, чтобы поржали над такими перлами....

 

Ваше весомое мнение понятно. А пока танки продолжают заказывать такими, а уставы пестрят наставлениями для использования складок местности.

Уставы писали когда 30.000 русских танков могли рвануть в марафон до ламанша....

 

Более того, возможности наведения пушки в вверх и вниз у них соответствуют временам Войны и теперь. Вероятно, бой не так сильно изменился, да и местность.

Сполз под стол... С кем я спорить взялся?!!!:doh:

 

Когда снаряд станет неподъёмным, введут автомат заряжения. До этого большинство танковых школ с традициями будет избегать уменьшения экипажа.

Французы оказались дураками вместе с русскими?:megalol:

 

Даже с наблюдениями у вас сложности. У нас чуть что в горах или городе произойдёт о Т-55 и Т-62 вспоминают. Занятно, ведь они без автомата.

Это у Вас с причинно-следственной связью проблеммы, то что на них нет тепловизоров значит что тепловизоры это гавно? Воюют тем что есть, а не то чем хочется.

 

Может так быть, представьте, что немцы-какие напрягутся что есть силы и сделают не хуже? Тем более, что соучаствовали в создании и японского и корейского механизма.

Сделают и поэксплуатируют тогда поговорим, пока они в носу ковыряются.

 

И, притом, сразу обеспечили скорострельность выше советского образца.

Каким образом более высокую скорострельность можно использовать в бою, если от каждого выстрела пылища и дым при стрельбе с грунта?

 

Американцы, по обыкновению, вовсе могут не заморачиваться, а купить какой-нибудь немецкий, канадский или швейцарский механизм.

Американцы об этом АЗ говорят с восьмидесятых и о необходимости его разработки и внедрения.

 

Ещё раз для заторможенных. Бронируют поверхности.

Для клинических идиотов скажу что бронируемая поверхность прямо зависит от объема и плотности компоновки. Но Вам этого все равно не понять.

 

Резервов у большой плотности нет совсем. Уже запредельная. Создать современное шасси для 60-и тонн никак не проще, чем для 45. Но важно, что наши Т-72 или Т-80 с самого начала не соответствуют основным требованиям ведущих армий Запада.

Требования вырабатываются исходя из технических возможностей. Небыло у них возможности требовать плотную компановку, они и не требовали, а находили причины гордиться тем что сделали. Небыло у нас возможности делать танки тяжелее 46 тонн не просили конструкторов. Но теперь времена изменились и даже при классической советской компоновке можно сделать танк в 60 тонн. Т.к. перебрасывать массы танков в сжатые сроки больше не нужно, не те задачи.

 

122 мм на танке, до 130 мм опытные. Безбашенные артустановки приводить не надо, совсем уже нелепо у вас выходит.

нелепо выходит у Вас, рост калибра пушек ОБТ неизбежен, следовательно неизбежно раздельное заряжание.

 

Отсутствие нарезов -- следствие уступок для единственного вида выстрела -- оперённого. Точность резко снижается, особенно с дальностью. Ресурс советских и западных стволов поучительно сравнить. Что нарезных, что гладких.

А этот выстрел занимает львиную долю в боеукладке... Спрашивается почему?:megalol: Цифры по ресурсу сюда плиз, или опять вата как и при реальных габаритах башен? Цифры где?!!!

 

Ничего там не «поняли». А продолжают спокойно доводить 120 мм ОБПС. С пушками большего калибра и раньше возились и впредь будут. Дело покажет, но когда покажет.

Блин речь шла о 105 мм, Вы что там обкуренный? Защищали только что 105мм и писали что 120 приняли только для унификации... Ссылки на Ваши пасквили я приводил.

 

Я, в отличие от «ведущих экспертов», предсказывать не берусь, зато знаю как бывало. В этом смысле я круче всех танкостроителей 60-ых, скажем, так как теперь знаю, как у них будет.

Больше вопросов у меня нет, мания величия наглядно продемонстрирована....

 

У меня другие сведения. После внедрения (а не разработки, замечу) навесного ДЗ, были разработаны соответствующие тандемные боеприпасы, и боеприпасы с ударным ядром. Не поминая снаряды, поражающие танк сверху.

Ой какой умный пионэр... А то что на тандемные боеприпасы уже готовы двойные ДЗ не вспоминаем?

 

Пока что наращивают длину и переходят на дорогостоящий вольфрам.

Примеры в студию, кто и где отказался от ОУ, перестал делать ОУ и стал делать вольфрам?!!!!:doh:

 

Тут и ясно, кто «видный эксперт», а кто «идиот». Очевидно, что «эксперт» это вы, а «идиоты» в Пентагоне. В лучшей, самой большой, опытной и боеспособной армии мира.

Слава Богу что в самой сильной армии хватает ворья и дураков. Я примел пример вредительского подхода в карабине М4 и М1, что хорошее оружие? А может их крупнаши вспомним типа М2 которому скоро 100 лет, при этом ОТЛИЧНЫМ пулеметом он небыл даже в молодости....

ЗЫ Сил нет на ответы на подобный бред, ещё раз и такая вата и я больше Вам сударь не пишу. Спор ради спора с непробиваемой стенкой это не мое.

[irspider]

вот тут видно, что внутреннее пространство башни Леопарда-2 (не считая задней части, где размещено боекомплект) очень близко к пространству башни Т-72.

Хорошие картинки из которых совсем не видно реальных цифр... насколько близко? Давайте конкретнее...

 

В целом, оценивать защиту по критерию масса брони/объем можно только при РАВНЫХ объеме ИЛИ массе брони.

Потому что, например, при росте объема в 2 раза масса защиты с сохранением толщины вырастет в 1,66 раза.

То есть соотношение защита/объем во втором случае получится хуже, а толщина брони одинаковая :-)

Потому что при увеличении габаритов площадь поверхности растет медленнее, чем объем.

И это без учета дифференцирования бронирования. Поскольку у всех современных танков оно дифференцированное, то увеличение длины (а почти все западные танки в первую очередь ДЛИННЕЕ наших, по башне чуть ли не в 2 раза) дает относительно небольшую прибавку в весе. В результате, имея худшее соотношение масса брони/объем западные танки могут быть (по крайней мере, в расчетах) бронированнее лучше наших.

Именно это имел ввиду Д.Журко, когда говорил, что бронируют ПЛОЩАДЬ.

В смысле бронируют проекции? Да мне это понятно, но что делать в случае роста угрозы танку сверху/сбоку? Увеличивать вес до 80 тонн? Повторюсь тут шел разговор о танках "одногодках" Т-80 против лео 2а4 и м1а1 без всяких лео2а6м и м1а2 с динамкой и ОУ в броне. Одногодки ПРОИГРЫВАЮТ в бронировании Т-80у в передней проекции!!! Потом развитие серии Т остановилось, причины тут не в конструкторских просчетах...

 

Расплата за это - больший силуэт, что конечно не есть гуд...

Расплата за это не только большая поражаемая проекция спереди, сверху и сбоку. Так же большая масса ведущая к снижению подвижности. Сложности с транспортировкой/эвакуацией. Дороговизна.