ED Team Chizh Posted August 10, 2009 Author ED Team Posted August 10, 2009 (edited) Неверно. Путаете установившийся и форсированный вираж. Максимальная скорость установившегося виража для F-18 17.15 гр/с (над уровнем моря) и 15.3 гр/с (высота 1524 м). Против 19гр/c у МИГ29 H = 1000 м V = 800 км/ч Максимальная угловая скорость установившегося виража самолета МиГ-29 c 50% заправкой, 2 ракетами средней дальности и четырьмя ракетами малой дальности на высоте 1000 метров - 16,36 гр/сек 5000 метров - 11,25 гр/сек Edited August 10, 2009 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Дм. Журко Posted August 10, 2009 Posted August 10, 2009 (edited) Спасибо. Данные для F/A-18C F404-GE-402 с двумя AIM-9 и двумя AIM-7 с остатком 60% топлива внутри. МиГ-29, кстати, не с 50% топлива, а с 45%. Но ракет малой дальности больше. И 100% топлива у него меньше, напомню. Лучшая скорость около 16 град./с. F/A-18C на той же скорости и высоте -- 15 град./с. Зато на уровне моря и скорости 930 км/ч -- 17 град./с. Так что выходит, что 9-12 в вираже F/A-18C EPE не превосходит всё-таки. Разозлюсь, пересчитаю диаграммы в единые координаты. Но не теперь. Edited August 10, 2009 by Дм. Журко
Дм. Журко Posted August 10, 2009 Posted August 10, 2009 Что у 9-12 круто, так скорость набора высоты. Думаю, даже пересчёт на нагрузку не сравняет F/A-18.
Blakk Posted August 10, 2009 Posted August 10, 2009 главная проблема Миг-29, что он скорее всего не долетит до мест где живут шмели чисто по топливу...
Kola Posted August 10, 2009 Posted August 10, 2009 А ему и не надо. Хотели бы чтоб долетел, сделали б Су-27 или МиГ-31. ..и не надо ругать пустыню за зной и рыбу за отсутствие меха..(с) машина времени Необходима более другая техника.
Alexander V Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 (edited) Максимальная угловая скорость установившегося виража самолета МиГ-29 c 50% заправкой, 2 ракетами средней дальности и четырьмя ракетами малой дальности на высоте 1000 метров - 16,36 гр/сек 5000 метров - 11,25 гр/сек Ошибки нет, Данные брал из самолетовождения. В твоем случае диаграмма приведена для загрузки 1500 кг топлива с подвесками, в моем для общей массы 13000 кг (без подвесок). Корректнее сравнивать с подвесками. Edited August 11, 2009 by Alexander V
Дм. Журко Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Ошибка есть. И в случае с подвесками тоже есть, но меньше. Надо перерасчитать для равных условий. Это, вроде, можно проделать по номограммам из "Расчёта дальности".
ED Team Chizh Posted August 11, 2009 Author ED Team Posted August 11, 2009 (edited) Ошибки нет. В вашем случае масса для 9-12 = 15000т, в моем = 13000т (без подвесок) Корректнее сравнивать для 15000т. Не совсем понял что ты хочешь сказать. Данные я приводил для массы самолета с 1500 кг топлива + 2 Р-27 + 4 Р-60, т.е. 13 300 кг. P.S. Надеюсь у тебя размерность "т" (тонны) это опечатка. ;) Edited August 11, 2009 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Уважаемые, к тому же не забывайте, что сравнивать лишь скорость разворота в установившемся вираже по меньшей мере некорректно, в бою правильные виражи никто крутить не будет, будут исключительно неустановившиеся режимы, а тут у 29-го по-любому преимущество за счет бОльшей разрешенной перегрузки и лучшего соотношения тяги к массе. Ф-18 вообще отличается тем, что довольно быстро вытормаживается на больших углах, а на 29-м со скорости 750-800 оную скорость перегрузкой уже не задавить... Хуже будет, если самолет несимметричен к началу ближнего боя, но и тут похоже преимущество у МиГ-29 - у него в этом случае есть дополнительное ограничение по углу атаки, но не очень жесткое, а Ф-18 ограничен перегрузкой 6 ед. Другое дело, что Ф-18 гораздо комфортнее себя чувствует на меньших скоростях благодаря меньшей стреловидности крыла и очень развитой механизации. С другой стороны при уходе на малые скорости 29-й гораздо быстрее разгонится опять же благодаря бОльшей тяге и меньшей массе... Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted August 11, 2009 Author ED Team Posted August 11, 2009 Так нет уже у МиГ-29 преимущества в перегрузке. А какая скорость неустановившегося разворота у МиГа? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
sprr0w_77 Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Так нет уже у МиГ-29 преимущества в перегрузке. А какая скорость неустановившегося разворота у МиГа? Не совсем понятно почему уже. У 18F показатели по перегрузке вроде не изменились, да и мы вроде сравниваем с 18C.
ED Team Chizh Posted August 11, 2009 Author ED Team Posted August 11, 2009 В 1999 году F/A-18С прошел цикл испытании на расширение эксплуатационного диапазона перегрузок до 9g. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Так нет уже у МиГ-29 преимущества в перегрузке. Андрюх, фигня это все. Ну усилили они точки подвески и что, общий ресурс планера от этого изменился? Нет. Даже по той ссылке, что ты давал английским по-белому написано - в военное время можно до 9... И что с того? У них и раньше без подвесок можно было с отключением ОПРа чуть не до 10, и что? Ведь если с этой точки зрения подходить, то и 29-й на 11 и больше вылезает, только как и в случае с Ф-18 и пресловутой 9-кой после такого необходим как минимум тщательный осмотр, а как норма - нивелировка самолета. Да и опять же, вспомни про то, что Ф-18 сильнее вытормаживается из-за недостатка тяги, а раз ты затормозился, то и перегрузка сразу съехала... А какая скорость неустановившегося разворота у МиГа? Скажем так. Вираж за 16 секунд я наблюдал неоднократно. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted August 11, 2009 Author ED Team Posted August 11, 2009 (edited) Андрюх, фигня это все. Ну усилили они точки подвески и что, общий ресурс планера от этого изменился? Нет. Даже по той ссылке, что ты давал английским по-белому написано - в военное время можно до 9... И что с того? У них и раньше без подвесок можно было с отключением ОПРа чуть не до 10, и что? То, что в военное время разрешенные перегрузки как у МиГа так и у F-18 одинаковы. Ведь если с этой точки зрения подходить, то и 29-й на 11 и больше вылезает, только как и в случае с Ф-18 и пресловутой 9-кой после такого необходим как минимум тщательный осмотр, а как норма - нивелировка самолета. Не знаю как для МиГа, но для F-18 про это нигде не говорится. Да и опять же, вспомни про то, что Ф-18 сильнее вытормаживается из-за недостатка тяги, а раз ты затормозился, то и перегрузка сразу съехала... Я про это не знаю. Нужно изучать вопрос. Скажем так. Вираж за 16 секунд я наблюдал неоднократно. С каким весом, с каким снижением или с какой потерей скорости? Может быть есть какие-нибудь документальные цифры? Edited August 11, 2009 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
sprr0w_77 Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 В 1999 году F/A-18С прошел цикл испытании на расширение эксплуатационного диапазона перегрузок до 9g. Здесь я согласен с Алексеем. Не думаю что так просто без последствий поднять перегрузку с 7,5 до 9g без серьезных изменений планера.
sprr0w_77 Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 (edited) То, что в военное время разрешенные перегрузки как у МиГа так и у F-18 одинаковы. Здесь я не совсем с вами согласен. Для Миг-29 изначально была заявлена максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, в то время как для F-18 изначально было 7,5g. Наверное в свое время у американцев была возможность сразу заявить 9g однако это не было сделано, надо думать что по объективным причинам, а ведь холодная война была и могли сделать и идеологически и для повышения уверености летчиков, если это так безопасно. Я считаю что 9g для F-18 надо понимать как крайнюю при которой самолет еще не развалится, в то время как для Миг-29 эта перегрузка вполне допустима. Edited August 11, 2009 by sp@rr0w_77
Alexander V Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Мой предыдущий пост исправил Если сравнить по диаграммам МиГ 29 (1500кг топлива + 2 р27 +4 р60) и F-18C (60% топлива 2 aim 7+ 2 aim 9) Установившейся вираж на высоте 1000м (для обоих). V км/ч МиГ 29 F-18C 500 14.1 гр/c 14.6 600 15.6 15.4 700 16.7 16 750 17.1 16.1 800 16.7 16.5 900 16 16.5
Дм. Журко Posted August 11, 2009 Posted August 11, 2009 Здесь я не совсем с вами согласен. Для Миг-29 изначально была заявлена максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, в то время как для F-18 изначально было 7,5g. Наверное в свое время у американцев была возможность сразу заявить 9g однако это не было сделано, надо думать что по объективным причинам, а ведь холодная война была и могли сделать и идеологически и для повышения уверености летчиков, если это так безопасно. Я считаю что 9g для F-18 надо понимать как крайнюю при которой самолет еще не развалится, в то время как для Миг-29 эта перегрузка вполне допустима. Причём тут Холодная война? Самолёт выпускался долее 10 лет, что-то да поменялось. Масса планера подросла. И, полагаю, важно, что тяга двигателей выросла -- появился смысл усилить планер.
Fox511 Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Здесь я не совсем с вами согласен. Для Миг-29 изначально была заявлена максимальная эксплуатационная перегрузка 9g, в то время как для F-18 изначально было 7,5g. Наверное в свое время у американцев была возможность сразу заявить 9g однако это не было сделано, надо думать что по объективным причинам, а ведь холодная война была и могли сделать и идеологически и для повышения уверености летчиков, если это так безопасно. Я считаю что 9g для F-18 надо понимать как крайнюю при которой самолет еще не развалится, в то время как для Миг-29 эта перегрузка вполне допустима. Не развалится Хорнет при 9 единицах. Надо понимать, что эксплуатационная перегрузка - это та максимальная перегрузка, при которой самолет не будет иметь необратимых деформаций конструкции. Самолет с n_экспл = 9 разрушится при n_разр >= 13.5 G. Для n_экспл = 7.5 n_разр >=11.25G [sIGPIC][/sIGPIC]
Fisben Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 То, что в военное время разрешенные перегрузки как у МиГа так и у F-18 одинаковы. Про военное время у 29-го вообще нигде не говорится. Не знаю как для МиГа, но для F-18 про это нигде не говорится. Это не так. Про осмотр самолета английским по-белому написано, что при использовании отключения ОПР и превышении 7.5 обязателен осмотр. Ссылку на конкретную страницу мануала искать сейчас некогда. Я про это не знаю. Нужно изучать вопрос. Поизучай. С каким весом, с каким снижением или с какой потерей скорости? Может быть есть какие-нибудь документальные цифры? Ради Бога. Ввод 750 (если тяжелый, то можно 800), вывод 600. PS. Время виража измерял и секундОметром и по записям. Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Не развалится Хорнет при 9 единицах. Надо понимать, что эксплуатационная перегрузка - это та максимальная перегрузка, при которой самолет не будет иметь необратимых деформаций конструкции. Самолет с n_экспл = 9 разрушится при n_разр >= 13.5 G. Для n_экспл = 7.5 n_разр >=11.25G Все правильно. А раз при превышении максимальной эксплуатационной перегрузки уже могут возникать необратимые деформации, но самолет при этом еще не разваливается, то необходим осмотр с возможной нивелировкой. Наши 29-е неоднократно нивелировали после запредельный 10-ток. Всего наилучшего, Алексей.
Fox511 Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Наши 29-е неоднократно нивелировали после запредельный 10-ток. Сильно приходилось "править" самолет? Остаточные деформации, потери устойчивости элементов конструкции наблюдались? Как вообще 29е 10G переносят? Были слухи что вроде как для МиГ-29 вполне можно назначить N_экспл = 10G без особых проблем. [sIGPIC][/sIGPIC]
Fisben Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Причём тут Холодная война? Самолёт выпускался долее 10 лет, что-то да поменялось. Масса планера подросла. И, полагаю, важно, что тяга двигателей выросла -- появился смысл усилить планер. Угу. Получается замкнутый круг: масса растет, а подъемная сила остается прежней (крыло-то не поменяли), следовательно автоматом съезжает перегрузка. Хотим увеличить перегрузку - опять усиливаем (утяжеляем) планер... Да и потом, если ВЕСЬ планер рассчитан на одну перегрузку, потом усилили пару самых слабых мест, то это не значит, что ВЕСЬ планер будет лучше переносить повышенные нагрузки. Это будет касаться тольо тех мест, которые усилили, на остальную конструкцию нагрузка только увеличится из-за общего увеличения массы. А раз конструктивные изменения коснулись только определенных частей, то ОБЩИЙ ресурс всей конструкции УМЕНЬШАЕТСЯ. А он и так маленький на перегрузках которые изначально были запрещены. Я его, кстати, приводил. Всего наилучшего, Алексей.
Fisben Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Сильно приходилось "править" самолет? Остаточные деформации, потери устойчивости элементов конструкции наблюдались? Да в общем ничего такого не наблюдалось. А править самолет... Они и так все кривые и косые :( Двух одинаковых не бывает. Одного на углах под 40 вправо заносит, другого влево... Как вообще 29е 10G переносят? Были слухи что вроде как для МиГ-29 вполне можно назначить N_экспл = 10G без особых проблем. В принципе да, но зачем? ОПРа по перегрузке и так нет :-) Всего наилучшего, Алексей.
Fox511 Posted August 12, 2009 Posted August 12, 2009 Да и потом, если ВЕСЬ планер рассчитан на одну перегрузку, потом усилили пару самых слабых мест, то это не значит, что ВЕСЬ планер будет лучше переносить повышенные нагрузки. Это будет касаться тольо тех мест, которые усилили, на остальную конструкцию нагрузка только увеличится из-за общего увеличения массы. Ну да. Требование равнопрочности конструкции никто не отменял. А раз конструктивные изменения коснулись только определенных частей, то ОБЩИЙ ресурс всей конструкции УМЕНЬШАЕТСЯ. А он и так маленький на перегрузках которые изначально были запрещены. Справедливости ради замечу, что основную долю (80-90%) в дело "выбивания" ресурса планера маневренных самолетов с n_экспл = 9 вносят перегрузки в диапазоне 4-6 единиц, из-за такого вот неблагоприятного сочетания величин перегрузок и частоты их повторения. Выход на перегрузки больше 6 все же далеко не повседневное событие в "жизни" самолета [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts