Nelforce Posted August 27, 2009 Posted August 27, 2009 Les alertes Ekran sont-elles réalistes ? Exemple : Je reçois un message conseillant de mettre le dégivrage en route alors qu'il est déjà en route, pour le rotor et les moteurs. Cela signifie-t-il simplement que ce n'est pas relié aux systèmes (réalité ou bug de la simu ?) Ou alors cela signifie-t-il que malgré le dégivrage en route, de la glace continue à se former ? On peut alors douter de l'efficacité du système ? Ou encore (pire) que ce message se déclenche simplement tous les X temps à partir d'une certaine altitude, et ce, quelles que soient les actions entreprises et l'état réel de la formation de glace ?
berkoutskaia Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Cette alerte apparait dès que l'appareil entre dans des conditions atmosphèriques suceptibles de créer du givre, et ne prend pas compte l'état des systèmes d'anti-givrage des pales et/ou des entrées d'air moteur ;). In Mud I Trust.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 C'est un bug de la simulation ou de l'hélico réel ?
berkoutskaia Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 C'est pas un bug, c'est juste l'alarme qui est définie de cette façon... Et à priori c'est comme ça sur le "vrai" Ka-50 également. In Mud I Trust.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 C'est pas un bug, c'est juste l'alarme qui est définie de cette façon... Et à priori c'est comme ça sur le "vrai" Ka-50 également. C'est bien cela le problème ! Envoyer le message "Allumez le système de dégivrage" alors que celui-ci est déjà allumé et en route, j'appelle ça un bug ! En plus avec la manie des interrupteurs à 3 positions, c'est un risque non négligeable, si le pilote prend le message au pied de la lettre, et actionne le commutateur (donc débranche le dégivrage) comme l'y invite le message erronné. Sinon, c'est peut-être une mauvaise traduction du russe, auquel cas c'est un bug de la simu. Mais dans tous les cas il y en a un !
berkoutskaia Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Encore une fois ça n'est pas un bug ! A la rigueur, appellons-ça une conception peu ergonomique. Ceci dit, je te l'accorde, les ingénieurs qui concoivent les cockpits ont la facheuse habitude de considérer que le pilote connait (un peu) son appareil, y compris le fonctionnement des interrupteurs... 1 In Mud I Trust.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 (edited) Ceci dit, je te l'accorde, les ingénieurs qui concoivent les cockpits ont la facheuse habitude de considérer que le pilote connait (un peu) son appareil, y compris le fonctionnement des interrupteurs... ... et les pilotes, l'heureuse habitude de ne pas suivre les messages erronés que les ingénieurs (un peu) trop sûrs d'eux leur envoient....;) Je ne veux pas faire de la sémantique, ni polémiquer avec toi. Tu défends le truc, OK ! Mais il y a des limites ! Des interrupteurs à 3 positions d'accord pour dire que c'est "peu ergonomique". Mais envoyer le message "allumez le dégivrage" alors qu'il est allumé, ce n'est pas une "conception peu ergonomique", c'est un contre sens total, et je ne vois pas comment (et surtout pourquoi !) on peut défendre un tel bug ! Alors qu'il suffirait de reconnaître que c'est une erreur et de modifier le message en "Risque de givre". Edited August 28, 2009 by Nelforce
greg765 Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Je te trouve bien sur de toi :music_whistling: Juste avant tu demandes comment c'est dans l'hélico et maintenant (alors qu'on t'a expliqué que c'était comme ça et pas autrement dans la réalité) tu t'obstines à affirmer que c'est un bug. Il faut savoir que cet hélicoptère n'est pas parfait dans la réalité,il est peu ergonomique et certains systèmes peuvent t'annoncer des messages qui ne sont pas nécessaires.Mais bienvenue dans un vrai hélicoptère soviétique... Ce n'est pas un bug,sinon une conséquence de la conception de l'hélicoptère réel. [sIGPIC][/sIGPIC]
Killin Duck Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Je suis d'accord avec berkoutskaia. Si tu raisonnes en termes d'interface homme-machine, d'autant plus lorsque la charge intellectuelle est importante comme dans un hélicoptère d'attaque il vaut mieux "ordonner" l'action à accomplir plutôt que d'indiquer des conditions atmosphériques particulières qui entraineront une action donnée. C'est une démarche un peu particulière à avoir, mais c'est généralement comme ça que c'est le plus efficace. Après on peut toujours disserter sur le contenu du message, etc... mais le principe est là. KD
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 (edited) Mais non, justement ! "On" ne m'a pas expliqué comment c'est dans la réalité. "On" m'a juste écrit qu"a priori ce serait pareil". Je n'ai pas de compétences en russe, et donc je ne peux pas savoir si en russe le message est "Allumez le dégivrage" ou si c'est une mauvaise traduction. Et d'une. De deux, certains systèmes dis-tu peuvent annoncer des messages qui ne sont pas nécessaires. Mais là ce n'est pas qu'il n'est pas nécessaire, il est nuisible : il demande (au moins en anglais) d'allumer un système déjà en route. Si le pilote obéit et manipule l'interrupteur sans vérifier l'état du système, il va éteindre le dégivrage. Il s'agit donc d'un défaut de conception, soit de l'hélico lui-même soit de la traduction du russe en anglais. Tu appelles ça comme tu veux, moi j'appelle ça un bug. C'est tout de même incroyable qu'on ne puisse émettre aucune critique sur cette simu sans déclencher une querelle ! :pilotfly: Mais bienvenue dans un vrai hélicoptère soviétique... Il n'a rien de soviétique, je te signale... tu vois, l'importance des mots.... Edited August 28, 2009 by Nelforce 1
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Je suis d'accord avec berkoutskaia. Si tu raisonnes en termes d'interface homme-machine, d'autant plus lorsque la charge intellectuelle est importante comme dans un hélicoptère d'attaque il vaut mieux "ordonner" l'action à accomplir plutôt que d'indiquer des conditions atmosphériques particulières qui entraineront une action donnée. C'est une démarche un peu particulière à avoir, mais c'est généralement comme ça que c'est le plus efficace. Après on peut toujours disserter sur le contenu du message, etc... mais le principe est là. KD Cela ne m'étonne pas que tu sois d'accord ... mais c'est incroyable cet aveuglement ! Ordonner l'action à accomplir, c'est bien lorsque l'action est nécessaire ! Mais ici, non seulement ce n'est pas nécessaire, mais nuisible et dangereux !:helpsmilie: Si tu tiens à ce que ce soit un ordre, alors il convient de mettre quelque chose comme "Check anti-Ice system" pas l'ordre de l'allumer !
Killin Duck Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Sauf que c'est oublier que pour le pilote en question c'est un peu son métier. Et que lorsque le message (diffusé par l'Ekran parce que le système a détecté des conditions givrantes) il lui suffit de jeter un coup d'œil sur le panneau au dessus du HUD pour vérifer l'état des systèmes de dégivrage. Si ils ne sont pas déjà activés il lui suffit d'une seule main (d'un seul doigt en fait mais toute la main participe à l'action) de basculer vers le haut les 2 inters. Et le tour est joué. Bon après je vais pas faire un cours sur l'interface homme-machine, j'ai pas les compétences d'autant plus qu'on parle de matériel militaire qui doit répondre à tout un tas de critères dans lesquels l'ergonomie et la convivialité ne sont peut être pas en début de liste. C'est pas une grosse berline allemande :music_whistling:
berkoutskaia Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Mais là ce n'est pas qu'il n'est pas nécessaire, il est nuisible : il demande (au moins en anglais) d'allumer un système déjà en route. Si le pilote obéit et manipule l'interrupteur sans vérifier l'état du système, il va éteindre le dégivrage. Ah mais on est d'accord: si le pilote est un boulet incapable de savoir s'il a déjà mis en route l'anti-givrage, et qui plus est incapable de lire le message "ANTI-ICE ON" sur le panneau des voyants d'indications, il y a effectivement un risque de problème... Ceci dit, c'est comme ça sur d'autres appareils... J'ai encore souvenir d'un vol en avion léger pendant lequel l'avertisseur de décrochage s'est mis à hurler juste après la rotation... Alors que l'avion volait très bien ! Les fainéants d'ingénieurs n'ayant pas pris le soin de concevoir une alarme de décrochage prenant en compte le déploiement des volets... Mais comme c'est écrit dans le manuel de vol, on a pas vu une goutte de sueur sur le front de l'équipage ;) C'est tout c'est comme ça, avec un pilote pas trop débile aux commandes ça pose aucun problème, pas de quoi en faire un fromage... In Mud I Trust.
Killin Duck Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 (edited) Cela ne m'étonne pas que tu sois d'accord... On se connait? J'essayais d'expliquer comment on raisonne quand on parle d'interface homme-machine. Désolé de ne pas abonder dans ton sens. Ceci dit, bons vols. KD Edited August 28, 2009 by Killin' Duck 1
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Article 1 : Cette simulation est parfaite. Article 2 : Si elle présente des imperfections, c'est par conformité avec l'original. Article 3 : Si l'original n'est pas parfait c'est parce que c'est "soviétique" (sic !) Article 4 : Celui qui n'est pas d'accord est un pilote débile. Je sors !
greg765 Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Petit rappel : début de la conception du Kamov KA-50 : Décembre 1977. Dissolution de l'URSS : 21 Décembre 1991. L'appareil a donc été conçu AVANT la disparition de l'URSS.Pour moi c'est donc un hélicoptère de l'ère soviétique... Et puis rappelons que le pilote est censé connaître sa machine,c'est son job,donc il ne va pas appuyer sans se méfier,il faut toujours réfléchir avant d'agir. Donc que tu trouves le principe du message illogique OK, mais ne mets pas cela sur le dos du simulateur. [sIGPIC][/sIGPIC]
MarcPhoenix Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 (edited) Je rajouterai que le but d'un simu Hardcore c'est de simulé justement le plus fidèlement possibles l'appareil/helico/trains .... etc Et non pas "ameliorer" le dit objet simulé :music_whistling: Comme je le signale egalement sur C6 le Ka-50 represente dans le simu n'est pas la derniere version (qui est la version Ka-50Sh ou Ka-50N) Maintenant pourquoi exactementil n'a pas ete representé ,il n'y a que ED qui pourrait le dire (mais je "soupçonne" que ce soit a cause de donnée classifie) Woualla :pilotfly::) [Edit] pour plus d'info ( c'est Wiki donc a prendre avec prudence et surtout le Ka-50 n'est plus produit) http://fr.wikipedia.org/wiki/Kamov_Ka-50 Et je rajouterai que je ne défend pas specialement ED mais que "juste c'est juste" et point barre ;) Edited August 28, 2009 by Marc"Phoenix" [sIGPIC][/sIGPIC] History of the Black Shark 1, 2 Le sort du Requin Noir: 1, 2, 3.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Mais c'est incroyable ! @ Greg : le KA-50 n'a JAMAIS servi dans une armée soviétique ! Les premiers exemplaires ont été livrés plusieurs années après la fin de l'Union soviétique. @ Phoenix : si le véritable KA-50 envoie effectivement des ordres Ekran dont il importe de vérifier au préalable le bien-fondé, c'est redoutable comme erreur ! Pour les autres versions dont tu parles, les sources elles-mêmes auxquelles tu te réfères précisent qu'elles sont restées à l'état de prototypes... Pas étonnant qu'on manque de données et qu'ED n'ait pas pu en faire une simu hardcore ! Et je rajouterai que je n'attaque pas spécialement ED mais que "juste c'est juste" et point barre ;)
MarcPhoenix Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 @ Phoenix : si le véritable KA-50 envoie effectivement des ordres Ekran dont il importe de vérifier au préalable le bien-fondé, c'est redoutable comme erreur ! Pour les autres versions dont tu parles, les sources elles-mêmes auxquelles tu te réfères précisent qu'elles sont restées à l'état de prototypes... Pas étonnant qu'on manque de données et qu'ED n'ait pas pu en faire une simu hardcore ! Et je rajouterai que je n'attaque pas spécialement ED mais que "juste c'est juste" et point barre ;) Décidement tu comprend pas ce que plusieurs ont souligné ci dessus Ce n'est pas un bug, c'est le fonctionnement du réel Ka-50 livré a l'armée Russe ==> ED s'est "contenté" de copier le plus exactement et fidèlement possible et c'est tout, ce n'est pas sa vocation ni sont rôle d'amélioré le vrai Ka-50 (ps: pour ton info ED a eu des données precise du fabriquant):music_whistling: Donc quand tu dis ou sous entend plus haut que ED a menti "sur la marchandise" sur ce point, tu te fourvoie tout simplement et en discutant ici Pour la pertinence de ta remarque , je ne discuterai pas mais entre nous quand j'enclenche le degivrage je l'oublie pas, et je suis qu'un pilote virtuel ;) Woualla je :pilotfly: définitivement 1 [sIGPIC][/sIGPIC] History of the Black Shark 1, 2 Le sort du Requin Noir: 1, 2, 3.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Décidement tu comprend pas ce que plusieurs ont souligné ci dessus C'est normal : voir article 4 plus haut : celui qui n'est pas d'accord est un pilote débile. Ce n'est pas un bug, c'est le fonctionnement du réel Ka-50 livré a l'armée Russe ==> ED s'est "contenté" de copier le plus exactement et fidèlement possible et c'est tout, ce n'est pas sa vocation ni sont rôle d'amélioré le vrai Ka-50 (ps: pour ton info ED a eu des données precise du fabriquant):music_whistling: Sous réserve de la traduction correcte du message russe original, ce que personne jusqu'ici n'a pu me confirmer clairement. Je doute que les informations précises du fabricant aient été jusqu'à fournir la traduction en anglais ?
greg765 Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Mais c'est incroyable ! @ Greg : le KA-50 n'a JAMAIS servi dans une armée soviétique ! Les premiers exemplaires ont été livrés plusieurs années après la fin de l'Union soviétique. Et je rajouterai que je n'attaque pas spécialement ED mais que "juste c'est juste" et point barre ;) Je crois que tu n'as pas bien compris : l'appareil à été conçu sous l'ère soviétique.Je n'ai pas parlé de ses vols opérationnels mais de sa CONCEPTION.Or les appareils soviétiques sont connus comme étant d'une mauvaise ergonomie et sont connus comme offrant une forte charge de travail au pilote.Les avions côté OTAN sont généralement plus ergonomiques.Et que l'appareil ait servi ou pas dans une armée,peu importe,ça ne changera pas qu'il a été conçu à la soviétique. Le vrai KA-50 est comme il est,point barre,un simu hardcore reste un simu hardcore,et si tu n'es pas content du vrai KA-50 alors il est normal que tu n'apprécies pas le simu,ce n'est pas pour autant qu'il faut cracher sur Eagle Dynamics qui,à ce niveau là,à fait un très bon travail. Le KA-50 n'est pas un F-22,c'est tout,si il ne te plait pas c'est ton problème. Et tu peux parler avec tes "articles",mais je trouve que tu ne te montres pas très à l'écoute des autres,alors je ne vois pas pourquoi tu poses une question sur ce forum si tu ne veux pas en entendre les réponses. [sIGPIC][/sIGPIC]
berkoutskaia Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Sous réserve de la traduction correcte du message russe original, ce que personne jusqu'ici n'a pu me confirmer clairement. Je doute que les informations précises du fabricant aient été jusqu'à fournir la traduction en anglais ? Les infos de Kamov vont bien au-delà des messages d'alertes... ceci-dit, le Ka-50 n'ayant pas été exporté, ces messages ne sont pas traduits dans le vrai Ka-50. Pour info, c'est un beta-testeur qui a réalisé le cockpit en version anglaise ;) Pour ceux qui en ont le courage et les compétences, le message d'alerte original est le suivant: "ОБЛЕДЕН ВКЛЮЧИ ПОС ВИНТ " :D In Mud I Trust.
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Je crois que tu n'as pas bien compris Mais c'est bien sûr : Article 4 ! On ne peut pas demander à un débile de comprendre ! Mais là tu recopies juste sur Phoenix :pilotfly: Mais qui dit que je n'apprécie pas le simu ? Et où ai-je craché sur ED ? C'est nouveau, ça ! Et je n'ai toujours pas la réponse sur la bonne correspondance entre le message original RUSSE et non soviétique et sa traduction anglaise dans le simu. Tout le reste est de la littérature pour avoir raison, mais pas une réponse à ma question. Le tout sous réserve, bien sûr de ma profonde débilité qui m'empêche de comprendre....
Nelforce Posted August 28, 2009 Author Posted August 28, 2009 Les infos de Kamov vont bien au-delà des messages d'alertes... ceci-dit, le Ka-50 n'ayant pas été exporté, ces messages ne sont pas traduits dans le vrai Ka-50. Pour info, c'est un beta-testeur qui a réalisé le cockpit en version anglaise ;) Pour ceux qui en ont le courage et les compétences, le message d'alerte original est le suivant: "ОБЛЕДЕН ВКЛЮЧИ ПОС ВИНТ " :D Ah ben voilà ! On progresse ! Merci à toi ! Si quelqu'un peut traduire, on pourra fermer le post... Perso, je ne saurais pas traduire.
greg765 Posted August 28, 2009 Posted August 28, 2009 Et je n'ai toujours pas la réponse sur la bonne correspondance entre le message original RUSSE et non soviétique et sa traduction anglaise dans le simu. Tout le reste est de la littérature pour avoir raison, mais pas une réponse à ma question. Le tout sous réserve, bien sûr de ma profonde débilité qui m'empêche de comprendre.... C'est bien ce que je dis,tu n'as pas compris. Lorsque je dis SOVIÉTIQUE c'est pour la CONCEPTION de l'hélicoptère, la langue soviétique n'existant pas. Je ne parlais pas du message sémantiquement mais de la façon dont il s'affiche,manière archaïque car CONCEPTION SOVIÉTIQUE.En fait il s'affiche sans vérifier si c'est activé ou pas.Et ça c'est l'ergonomie soviétique.L'hélicoptère,je le rapelle,ayant été conçu sous l'ère soviétique. En gros ce que je veux dire c'est que ce n'est pas un "hélicoptère parfait" comme tu souhaiterais le penser.Cela n'ayant rien à voir avec la langue du message en lui même. C'est sa conception le problème,mais il n'y a pas de quoi appeler ça un bug. C'est un peu comme quand tu achètes une voiture : si la couleur n'est pas à ton goût ce n'est pas un bug.C'est comme ça et puis voilà. [sIGPIC][/sIGPIC]
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