F-35 Lightning II

[ААК]

Это до сваливания.

Далеко не факт.

Вероятно ориентировались на угол потери устойчивости по рысканью, по РЛЭ это 29 градусов, судя по всему приборного (реальный далеко за 30).

 

Какой там угол потери устойчивости на Ф-15? Правильно, где в районе 22-25 истинного :) И что, у него там наступает сваливание? :D Там вобщем-то ещё есть зависимость от ряда других коэффициентов, например, устойчивости по крену, и у Су-27 она сохраняется и на больших углах.

 

И? Похоже на оправдание.

Представь самолёт с компоновкой Ф-15 в советских ВВС, мы бы сейчас рассуждали, какие ужасные у него альфа доп, аж меньше 20 градусов. Наши ограничения некорректно сравнивать с западными.

[ФрогФут]

Представь самолёт с компоновкой Ф-15 в советских ВВС, мы бы сейчас рассуждали, какие ужасные у него альфа доп, аж меньше 20 градусов. Наши ограничения некорректно сравнивать с западными.

И? Управляться они хуже не стали. Все шли к улучшению управляемости на больших углах. Немокрые решили в лоб - вектором тяги. Буржуи поигрались с вектором, а потом курили аэродинамическую трубу и пилили систему управления. Да, кульбитов не будет. Но до вменяемых углов атаки им управляемость сохранить удалось. Про 35 даже писали, что можно было ОПР и на 70 сделать, только никакого выигрыша это не давало, потому и тормознули на 50.

[ААК]

В любом случае исходных данных, чтобы вот так в лоб сказать, что 15-й якобы хуже 35-го на больших углах не то чтоб недостаточно, их нет вообще.

 

1) Сколько эта "управляемость" значит в градусах в секунду по крену?

2) Какой угол балансировки по тангажу?

3) Какой угол можно достигать динамически?

4) Каком располагаемый маневр самолёта, и достаточен ли он, чтобы говорить о какой-либо конкуренции с Иглом (а там даже если брать чудесный Сумах=2 машинка в лучшем случае будет где-то наравне с 15-м и 18-м, если же брать что-то более реальное, типа Су мах= 1.5 - ну да, только против утюговых 15Е и летать)

5) Насколько эффективным будет динамическое торможение самолёта?

 

Немокрые решили в лоб - вектором тяги.

Самый простой и эффективный метод, если учитывать, что на малых скоростях моменты от аэродинамики смешные, а с тягой ничего не случается. Я скорее удивлен, почему американцев понесло в другом направлении.

Edited July 2, 2016 by ААК

[ФрогФут]

В любом случае исходных данных, чтобы вот так в лоб сказать, что 15-й якобы хуже 35-го на больших углах не то чтоб недостаточно, их нет вообще.

 

1) Сколько эта "управляемость" значит в градусах в секунду по крену?

2) Какой угол балансировки по тангажу?

3) Какой угол можно достигать динамически?

4) Каком располагаемый маневр самолёта, и достаточен ли он, чтобы говорить о какой-либо конкуренции с Иглом (а там даже если брать чудесный Сумах=2 машинка в лучшем случае будет где-то наравне с 15-м и 18-м, если же брать что-то более реальное, типа Су мах= 1.5 - ну да, только против утюговых 15Е и летать)

5) Насколько эффективным будет динамическое торможение самолёта?

Поживем-увидим.:)

Самый простой и эффективный метод, если учитывать, что на малых скоростях моменты от аэродинамики смешные, а с тягой ничего не случается. Я скорее удивлен, почему американцев понесло в другом направлении.

Я как раз пониманю, но для этого надо думать чуть дальше, чем "перекрутить противника".

[ААК]

Я как раз пониманю, но для этого надо думать чуть дальше, чем "перекрутить противника".

Да да да, и в чем сакральный смысл? :)

 

Вообще если бы при создании Ф-35 думали, получился бы "слегка" другой самолёт :)

 

А исторически американцы косякорили при создании новых самолётов прилично, просто раньше было с чем сравнить, а в 90-00-е у них была монополия.

Edited July 2, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Да да да, и в чем сакральный смысл?

Ну я же баркас, а ты умный - додумайся.:)

Вообще если бы при создании Ф-35 думали, получился бы "слегка" другой самолёт

Я даже знаю, кто в твоем понмиании думает, при создании самолетов, когда все остальные - идиоты.

А исторически американцы косякорили при создании новых самолётов прилично, просто раньше было с чем сравнить, а в 90-00-е у них была монополия.

Исторически косячат все.

[ААК]

Ну я же баркас, а ты умный - додумайся.

Нет, я слишком далек от тех великих умов, которые решили, что ОВТ не нужен :)

Я даже знаю, кто в твоем понмиании думает, при создании самолетов, когда все остальные - идиоты.

Все остальные - это хто? У 35-го нет конкурентов, пока ещё, а может и не будет.

[SandMartin]

Я чет не понимаю англичан и итальянцев, вроде делали себе свой Еврофайтер, причем он довольно (по меркам жизни истребителей) новый самолет, только вчера приняли на вооружение (13 лет - не срок, если сравнить с F-15 и F-16), и вдруг они бац и F-35 собираются тоже покупать..

 

EF Typhoon вообще можно считать конкурентом F-35A ?

 

Или у них получится как во франции - Mirage 2000 и Rafale. Вроде Мираж не успел толком послужить, как появился Рафаль. Теперь вот на вооружении стоят 2 истребителя.

 

 

 

Про русских промолчу, ибо всевозможные Су-35 и Миг-35 это по сути Su-27F и Mig-29 block 60 по американской терминологии - от присвоения более новой цифры в названии модернизированной машины смысл не меняется.

 

Есть взять различие между F-18A и F-18F, то последний, по русской терминологии назвали бы уже F-33 наверное.

Edited July 2, 2016 by SandMartin

[ФрогФут]

Нет, я слишком далек от тех великих умов, которые решили, что ОВТ не нужен

В таком случае медицина бессильна.

Я чет не понимаю англичан, вроде делали себе свой Еврофайтер, причем он довольно (по меркам жизни истребителей) новый самолет, только вчера приняли на вооружение (13 лет - не срок, если сравнить с F-15 и F-16), и вдруг они бац и F-35 собираются тоже покупать..

У них есть авианесущие корабли под Harrier и ВВСные Harrier - их надо менять. Потому и закупают F-35 в варианте вертикалки.

[Neuman]

 

Про русских промолчу, ибо всевозможные Су-35 и Миг-35 это по сути Su-27F и Mig-29 block 60 по американской терминологии - от присвоения более новой цифры в названии модернизированной машины смысл не меняется.

 

Это дурная привычка от Сухих пошла, каждую новую модификацию называть с новой циферкой :) А так у них все скромно было 9-12, 9-13, 9-41 да и сейчас наверное в документации так же.

[Дм. Журко]

... И скажем так, если у 35-го чисто за счет аэродинамики там будет достигнута управляемость качественно выше, чем у 29/27/14/15/16/18/22 на аналогичных углах - можно свечку в церкви ставить....

 

"Управляемость качественно выше". Демагогия.

 

На вашей картинке F-16 "выше". F-35 на больших углах атаки сохраняет поперечную управляемость. Ничего удивительного. На плане F-35 и F-22 видно: развитые консоли, оперение, элевоны большей площади и размаха.

 

 

 

Edited July 2, 2016 by Дм. Журко

[Дм. Журко]

Ну низнаю какие там углы, но на различных авиашоу в маневрах ф-35 ничего уникального не увидел

 

Зрелищные полеты всегда не сразу. Возможности только предстоит освоить. F-22, скажем, только начинает показывать выкрутасы в этом году или прошлом, не раньше.

 

А боевая учеба от показухи далека, там ещё меньше "уникального".

[ААК]

В таком случае медицина бессильна.

И не забудь посвятить с свою веру "жизнь без ОВТ" отдел аэродинамики МиГа :megalol:

 

Если говорить серьёзно - против ОВТ просто нет таких аргументов, чтобы сказать, чем оно плохо, потому я так понимаю, ты и промолчал :)

 

 

Дм. Журко - могу только рекомендовать научиться сначала нормально текст строить, а потом в споры лезть...

Edited July 2, 2016 by ААК

[ФрогФут]

На вашей картинке F-16 "выше". F-35 на больших углах атаки сохраняет поперечную управляемость. Ничего удивительного. На плане F-35 и F-22 видно: развитые консоли, оперение, элевоны большей площади и размаха.

Вообще и на картинке в частности речь идет про поперечную управляемость.

И не забудь посвятить с свою веру "жизнь без ОВТ" отдел аэродинамики МиГа

Обязательно. Первым же делом в понедельник.

Если говорить серьёзно - против ОВТ просто нет таких аргументов, чтобы сказать, чем оно плохо, потому я так понимаю, ты и промолчал

Конечно-конечно, как скажешь.:vertag:

[Дм. Журко]

Вообще и на картинке в частности речь идет про поперечную управляемость.

 

Управляемость более всего зависит от соответствующих моментов инерции, плеча и площади плоскостей управления. В частности, раздельно поворачивать сопла F-22A при их малом плече бессмысленно.

Edited July 3, 2016 by Дм. Журко

[Lenivec]

Так кто кого перекрутит?

[ФрогФут]

Управляемость более всего зависит от соответствующих моментов инерции, плеча и площади плоскостей управления. В частности, раздельно поворачивать сопла F-22A при их малом плече бессмысленно.

При чем здесь это?

[Neuman]

Так кто кого перекрутит?

 

 

 

[Дм. Журко]

Так кто кого перекрутит?

 

Это явно мало зависит от управляемости на 50 град. угла атаки. Утверждается, что F-35 не должен перекручивать: целеуказание в ближнем бою в любую сторону и соответствующее оружие.

[Lenivec]

Вообще то вопрос не просто так.

Если над маневренностью работают ,значит считают не последней темой.

Тут или мало маневренный носитель и все внимание на оружие и не заметность или тратить время и силы на аэродинамику.

Главное так я и не понял ,хотели или так получилось?

Опять же главная агитка "ух интегральная схема" её не превзойти.

А тут ни кольцевых крыльев, ни чего на картинке супер во внешнем виде .

Ни двигатель какой то особый .

[Дм. Журко]

Вообще то вопрос не просто так.

Если над маневренностью работают ,значит считают не последней темой...

 

Очевидно, что над манёвренностью особо не работали. Над управляемостью работают. Самолёт палубный и вертикально садится.

[Neuman]

Вооружение с каждым годом все эффективнее, не факт что контрмеры успевают за ними, не говоря уж о носителях, которые раз в 20 лет, а теперь наверное и в 40 обноавляются.

[Дм. Журко]

Вооружение с каждым годом все эффективнее, не факт что контрмеры успевают за ними, не говоря уж о носителях, которые раз в 20 лет, а теперь наверное и в 40 обноавляются.

 

Смотрите на дела. Манёвренность не приоритет. F-35 определённо не выполнил задание по разгону на трансзвуковых скоростях. Это как раз вход в манёвренный бой. И не парятся. Притом задание не превышало показатели F/A-18.

[ААК]

Вообще то вопрос не просто так.

Если над маневренностью работают ,значит считают не последней темой.

Это ты правильно подметил, если они работают над тем, тчобы обеспечить хоть какую-то приемлимую управляемость на больших углах, значит нельзя говорить, что на маневренность им все равно... Как мы понимаем, в мирной эксплуатации углы больше 25 не нужны, что прекрасно показывает история с Миг-29 и Су-27, для которых тупо ограничили углы по углу атаки потери устойчивости (да ещё с запасом) и не парились.

 

Итого, имеем:

1) Самолёт имеет посредственные характеристики для БВБ

2) Самолёт имеет посредственные характеристики для ДВБ

3) И то и другое все ещё пытаются натянуть на глобус

 

Вывод - люди, которым этот самолёт экспуатировать, естественно считают, что ЛТХ тоже должны быть хорошими. На форуме теоретики слишком узко мыслят и переводят все на виражный бой, а спрашивается, ДВБ - это ведь тоже маневры на трансзвуке/сверхзвуке и разгоны, где действуют те же правила, что слив скорости - плохо. Там скорость определяет, выживет ли самолёт в ракетном бою или нет, медленный самолёт даже в условиях ракет пустил-забыл, не сможет нормально "держать дистанцию" и выбирать оптимальную для себя позицию. Я уже как-то проводил аналогию, что бой с ракетами, которыми можно пускать налево и направо, а то и в ЗПС, напоминает бой дредноутов/линейных крейсеров времен ПМВ, где корабли перестреливались на максимальной скорости. И был лозунг "скорость - лучшая защита".

 

А сама по себе электроника что сможет сделать, если платформа не тянет? Я не понимаю, как самолёт могут спасти мощные ракеты, если он сам не в состоянии от ракет противника защититься за счет скорости и поддержания дистанции.

 

Фанаты амерской техники в любом её проявлении (вообще говоря крайне вредная зависимость :)) сейчас приводят весьма штампованные аргументы... Есть один простой способ понять, что все это фигня в квадрате. Был флотский вариант Ф-111, который по маневренности (вследствие того, что был просто тяжделый) судя по всему даже уступал Фантому, которого как бы должен был заменить. Но при этом у него был исключительно мощный комплекс вооружения, который позволял в ДВБ сбивать любой самолёт того времени, полноценный всевидящий радар + Фениксы. А теперь представьте наших экспертов, защищающих этот самолёт, не правда ли, "мысленный поток" ну них был бы ровно тем же - "они и не хотели нормальной маневренности", "так и задумано", "зато какие мощные ракеты".

 

В реальности тогда у моряков прикипело, и начали сделать самолёт с нуля, в результате появился Томкет, у кого и с маневренностью все нормально, и вооружение мощнейшее. Притом замечу, что БРЭО Ф-111Б на тот момент в разы превосходило БРЭО самого мощного противника (МиГ-23), запас тогда был ого-го, чего про Ф-35 не скажешь.

В случае с Ф-35 денег и решительности на то чтобы забить и сделать с нуля, уже не хватило...

 

Главное так я и не понял ,хотели или так получилось?

Ну вобщем, по ходу так получилось.

Edited July 3, 2016 by ААК

[ФрогФут]

что прекрасно показывает история с Миг-29 и Су-27, для которых тупо ограничили углы по углу атаки потери устойчивости (да ещё с запасом) и не парились.

У обоих ограничение по поперечной управляемости, не надо чуши.

запас тогда был ого-го, чего про Ф-35 не скажешь.

А у кого в мире есть борт, сопоставимый с 35?:)