DCS (+LOFC2) in 3D

[CEPEGA]

Вроде нормально :)

 

Не, ну если перед компьютером в шлеме и с кислородной маской сидеть то эти очки конечно никто не заметит :pilotfly::D

[Mnemonic]

Не, ну если перед компьютером в шлеме и с кислородной маской сидеть то эти очки конечно никто не заметит :pilotfly::D

Логично!:D

[Dronas]

Вопросы к ED так и остались.

[Chizh]

3. А тут два вопроса:

- в LOFC2 будет отрисовываться так же как и в DCS?

Да.

 

- Кабина у Су-25 менялась или осталась старой? Хотелось бы конечно столько же деталей как и в акульей.

Кабина старая.

 

4. Зум в кабине это тоже самое, что и перемещение головы? Если да, то индикация ИЛСа не верно работает.

Зум это сужение или расширение поля зрения. К перемещению головы отношения не имеет.

[Ker_Laeda]

Вы как бы не забывайте, что частота мерцания 60гц у CRT монитора - это частота вертикальной развертки, построчного обновления картинки. Частота же 60гц у LCD монитора (а именно они используются в Nvidia Stereo) это частота смены изображения целиком на экране. Поэтому мерцания на LCD мониторах нет как класса. Сейчас у меня и у многих людей, покупавших ЖК мониторы год и более назад, стандартная частота обновления экрана как раз 60Гц, так что о каком мерцании вы говорите.. ну бред. Для нвидиевских очков поэтому и требуют 120гц мониторы, чтобы на каждый глаз частота обновления не изменилась по сравнению со стандартными мониторами.

[Ker_Laeda]

А то что глаза устают так это от того что человек пытается сфокусироваться то на очки то на монитор, и не понимает как ему лучше :D естественно так они устают, нужно привести глаза в расслабленное состояние и не фокусироваться на самих линзах.

[DeadlyMercury]

а как можно на очках сфокусироваться?) и зачем?)

[Ker_Laeda]

Правильно что не нужно, я просто пытаюсь представить почему глаза у людей устают, от самого изображения уставать не должны, значит от движений глазных мышц

[Dronas]

Да.

 

 

Кабина старая.

 

 

Зум это сужение или расширение поля зрения. К перемещению головы отношения не имеет.

 

Ужасно :(

[DeadlyMercury]

ну может уставать не только от движения - мне кажется что тут другое, в чем-то аналогичное т.н. аудионаркотикам. Там эффект основан на различиях левого и правого канала - тут примерно тоже самое - не глаза видят с двух точек объемный предмет - а каждому глазу насильно подпихивают свою картинку. Как-то так...

[Dronas]

Где ж там насильно-то?

 

А чего аудионаркотики правда существуют? :)

[Don_Capone]

Помню с самым первым компом у меня была видеокарта nVidia как раз с очками, попеременно закрывающими глаза. Было это году вроде в 2000, конечно много было удовольствия от игр в таких очках, особенно помню Дальнобойщики 2 в объемном варианте очень нравились, но действительно, очень уставали глаза. Сейчас очки до сих пор где-то валяются. Интересно, есть ли возможность их сейчас задействовать? При том что карта уже от Радеона?

[Ker_Laeda]

Нет, то что лежало 10 лет на полке не подойдет, нужен такой набор:

текущее поколение очков nvidia: nvidia geforce 3d vision

современная и производительная видеокарта nvidia

ЖК монитор 120гц

 

Вот обзор http://www.fcenter.ru/online.shtml?articles/hardware/monitors/26378

 

И несколько ключевых моментов для обсуждения на мой взгляд:

Для работы GeForce 3D Vision требуется ЖК-монитор с поддержкой развёртки 120 Гц (на данный момент таких есть две модели, Samsung SyncMaster 2233RZ и Viewsonic VX2265wm

новых совместимых мониторо с момента написания обзора так и не появилось, т.е. выбирать особо не из чего.

И про телевизоры:

К сожалению, многие современные ЖК-телевизоры, для которых заявлена развёртка 120 Гц, на практике способны принимать от компьютера только 60 кадров/с, в результате чего с GeForce 3D Vision они несовместимы.

Касательно мерцания, которое воспринимается очень субъективно, о чем сам обозреватель и говорит:

Степень его восприятия зависит от конкретного человека — кто-то вообще не обращает на него внимания, у кого-то же могут уставать глаза — но на сам факт присутствия мерцания внимание не обратить нельзя.

насчет факта заметности мерцания я бы поспорил но далее -

Среди двух человек, пробовавших очки с нашей стороны, мнения разделились — я хорошо замечал мерцание, стоило мне посмотреть мимо монитора на светлую стену, и иногда обращал на него внимание в играх, мой коллега же мерцания вообще не видел.

Так что непонятно, то ли это самовнушенный эффект заметности мерцания, то ли глаза действительно с несколько другими ттх.

[Mnemonic]

к что о каком мерцании вы говорите.. ну бред.

В двадцать пятый раз повторю - мерцает не монитор, а очки. "Линза" либо становится прозрачной, либо полностью черной, и это не имеет никакого отношения к тому как обновляется экран вашего монитора. Очки мерцают с частотой 60 герц на глаз, для этого и нужны 120 герц мониторы чтобы успевать отрисовывать покадрово правый/левый глаз с частотой 60 герц.

 

Неужели так трудно понять.

[Mnemonic]

мне кажется что тут другое, в чем-то аналогичное т.н. аудионаркотикам.

Когда кажется, креститься надо.

Стереоскопический эффект - это часть естественного бинокулярного человеческого зрения, какие аудионаркотики, ты о чем? :)

Человек в жизни видит в стерео (если нету нарушений зрения), всевозможные стереоскопические технологии существующие на данный момент предназначены для того чтобы исскуственно воссоздать этот эффект.

[CEPEGA]

А то что глаза устают так это от того что человек пытается сфокусироваться то на очки то на монитор, и не понимает как ему лучше :D естественно так они устают, нужно привести глаза в расслабленное состояние и не фокусироваться на самих линзах.

 

если оно и так, то это не сам человек пытается сфокусироваться то на очки то на монитор а сами глаза автоматически - чем сам чел. уже управлять не может ;)

 

Прежде чем выводы делать, нужно это на себе испытать. А представления это так - теория.

 

 

Низнаю как оно будет на ЖК, но на CRT было хреново. Это я о эргономии, сама картинка выглядела конечно очень круто.

[Ker_Laeda]

В двадцать пятый раз повторю - мерцает не монитор, а очки. "Линза" либо становится прозрачной, либо полностью черной, и это не имеет никакого отношения к тому как обновляется экран вашего монитора. Очки мерцают с частотой 60 герц на глаз, для этого и нужны 120 герц мониторы чтобы успевать отрисовывать покадрово правый/левый глаз с частотой 60 герц.

 

Неужели так трудно понять.

В этих очках та же самая ЖК шторка что и в наших мониторах, только без ламп подсветки, в роли которой выступает сам монитор, обновляется (т.е. открывается шторка) с той же самой частотой 60гц, точно так же вся линза за раз, а не построчно, как у CRT. И поэтому я и ставлю под сомнение слова о мерцании. Очки - та же самая ЖК. Вы видите у своего монитора мерцание? Нет? Так откуда оно возьмется в очках если там то же самое?

Edited January 7, 2010 by Ker_Laeda

[DeadlyMercury]

мнемоник, но слышит то человек тоже в стерео...

так что я думаю усталость глаз - это проблема не фокусировки глаз то на очки, то на монитор, то на объект - а проблема псевдообъемного изображения.

Есть виртуальные очки - там нет фокусировки на очки и нет монитора. Но глаза устают...

[Ker_Laeda]

Далее в вопросе касательно мерцания предлагаю обсудить не наши, все-таки субъективные представления, и не выводы из обзора фцентра, а проанализировать вот эту интересную картинку:

 

Традиционно считается, что линзы в затворных очках переключаются поочерёдно — когда одна становится прозрачной, другая чернеет, и наоборот. Для простых ЖК-затворов быстрое переключение не представляет проблемы, а вот у ЖК-мониторов такие проблемы есть — как мы видели ранее, у 120-герцового Samsung SyncMaster 2233RZ переключение между полутонами в среднем занимает более 3 мс. А это значит, что, если бы линзы очков переключались мгновенно, один глаз в среднем в течение 3 мс видел бы гаснущие остатки картинки, предназначенной для другого глаза — не говоря уж об артефактах схемы компенсации отклика, гашение которых занимает ещё большее время.

Чтобы выяснить, как с этим борется NVIDIA, мы экспериментально измерили процесс переключения одной из линз работающих очков — расположив с одной стороны от неё фотодатчик, подключённый к осциллографу, а с другой — источник света. Высокий уровень на приведённой выше осциллограмме означает моменты, когда линза становится прозрачной:

Как вы видите, каждые 16,7 мс линза просветляется всего лишь на 2 мс — то есть, большую часть времени выключены обе линзы очков, а у монитора с момента прихода нового кадра есть 6,3 мс (так как кадры следуют с частотой 120 Гц, то есть каждые 8,3 мс), чтобы действительно поменять картинку.

Вот предлагаю проанализировать эти цифры, и уже самим сделать на их основе некоторые выводы.

 

Моя попытка:

16мс во время которых линза затемнена - это пожалуй очень хорошая цифра для времени отклика современных ЖК, не заявленных по ТТХ, а измеренных экспериментально. У расмотренного в цитате самсунга среднее время перехода действительно составляет 3.4мс GrayToGray, но, если обратить внимание на максимальное время перехода:

становится видно, что для насыщенного цветами участка время отклика будет составлять ~10мс, в 60гц режиме ~15мс, повторюсь - у обычных, наших с вами мониторов, эти цифры гораздо больше, к примеру среднее время отклика моего монитора ~20мс, а это один из самых хороших показателей для TN матриц (у IPS будет еще хуже, >50мс у самой лучшей модели). Таким образом, время отклика обычного монитора даже больше, чем время затемнения жк шторки очков. Мерцания нет в первом случае - не можем появиться и во втором, такой мой вывод. Подтвердите или опровергните? Мне будут интересны оба варианта, только подкрепленные цифрами, а не субъективным мнением.

[Mnemonic]

мнемоник, но слышит то человек тоже в стерео...

так что я думаю усталость глаз - это проблема не фокусировки глаз то на очки, то на монитор, то на объект - а проблема псевдообъемного изображения.

Есть виртуальные очки - там нет фокусировки на очки и нет монитора. Но глаза устают...

Глаза устают не от стерео как такового, а от неправильного его использования, плюс из за ошибок в конкретных реализациях (как железа так и софта).

Из практики - если все правильно настроено, то я спокойно могу играть часами в стерео на VR920 :)

Edited January 7, 2010 by Mnemonic

[Mnemonic]

Далее в вопросе касательно мерцания предлагаю обсудить не наши, все-таки субъективные представления, и не выводы из обзора фцентра, а проанализировать вот эту интересную картинку:

 

В показанной диаграмме - пики отображают синхро-сигнал переключения шторки из закрытого состояния в открытое тоесть опираясь на эту диаграмму мигать (для одного глаза) будет вот так:

 

 

1.6 ms (если верно, не проверял) - это период когда происходит переключения кадра с левого на правый (на мониторе) и соответственно переключение шторок (на очках), он (период перехода) достаточно хорош у 3D Vision чтобы минимизировать так называемый гоустинг - когда еще не полностью заблокированному глазу проскочит часть картинки предназначенной для другого глаза.

 

По этому гоустинг у 3D Vision практически незаметен.

 

Но, в любом случае время открытости шторки = времени ее закрытости, так как глаза у нас два и на них надо показывать картинку равными по продолжительности порциями времени. Берем 120 Гц на которых работает монитор, делим на два (глаза) и получаем 60 герц на глаз. При чем между каждым показываемым кадром будет равный ему по продолжительности период когда глаз будет полностью закрыт черной шторкой.

 

В этих очках та же самая ЖК шторка что и в наших мониторах, только без ламп подсветки, в роли которой выступает сам монитор, обновляется (т.е. открывается шторка) с той же самой частотой 60гц, точно так же вся линза за раз, а не построчно, как у CRT. И поэтому я и ставлю под сомнение слова о мерцании. Очки - та же самая ЖК. Вы видите у своего монитора мерцание? Нет? Так откуда оно возьмется в очках если там то же самое?

Под мерцанием имеется ввиду не эффект "бегущей полосы" как на ЭЛТ мониторах, а синхронное мерцание шторок. То что пока для одного глаза будет показываться картинка - другой глаз будет полностью заблокирован черным цветом, на следующем кадре закрытость шторок меняется местами. Именно из за блокировки черным на частоте 60 герц, мигание будет заметным для многих людей. Edited January 7, 2010 by Mnemonic

[Ker_Laeda]

В описании

мы экспериментально измерили процесс переключения одной из линз работающих очков — расположив с одной стороны от неё фотодатчик, подключённый к осциллографу, а с другой — источник света. Высокий уровень на приведённой выше осциллограмме означает моменты, когда линза становится прозрачной:

Т.е. прозрачна линза только во время пика. Соответственно рисунок будет выглядеть примерно так:

где серым областям соответствует закрытое положение шторок

[Mnemonic]

В описании Т.е. прозрачна линза только во время пика. Соответственно рисунок будет выглядеть примерно так:

 

где серым областям соответствует закрытое положение шторок

Да, немного был невнимателен, каюсь :)

можно ссылочку на полную статью?

 

Получается с гоустингом борятся за счет длительных периодов черноты. Тоесть в плане мигания получается хуже чем я думал, так как глаз дольше времени будет находится в закрытом виде чем в случае с классическими шаттер-глассами.

 

Время открытости значительно меньше времени закрытой (черной) шторки, это специально сделано для того чтобы дать время среагировать ЖК монитору и полностью отрисовать новый кадр (5-6.4 мс) этим самым прибивается гоустинг.

 

К тому-же падение яркости картинки будет не в два раза как в классическом случае с затворными очками а раз в 4-5. Монитор эту яркость должен компенсировать. Но, если яркость будет достаточно высокой то вполне возможно глаз не будет успевать реагировать на длительный период закрытой шторки (так как у глаза инертность при переходе из светлого в темное длиннее чем из темного в светлое).

 

Интересная тема.

 

В любом случае мы упираемся в субьективный фактор восприятия мерцающего источника освещения человеческим глазом, тут трудно привести какие-то цифры хотя я и покопался в литературке. Судя по тому что часть пользователей воспринимает мерцание (и я не думаю что это самовнушение), думаю инжинеры НВидиа очень плотно подошли к минимально-заметному порогу по миганию, но то что это будет безопасно для восприятия в целом при длительном использовании - под сомнением.

 

В рекомендациях для профессиональных решений по шаттер глассам указывают минимум 120 Гц, оптимумом является 200 Гц. С учетом того что имеются ввиду шатер гласы в которых время включения и выключения приблизительно равны, то глаз получает больше света извне чем в случае с Нвидиа.

П.С. Но все равно, захотелось попробовать их вживую

Edited January 8, 2010 by Mnemonic

[Ker_Laeda]

Полный тест здесь, ссылка была чуть раньше.

Да, похоже даже полностью описав и замерив работу очков, нельзя сделать какие то итоговые выводы, потому что не существует формальных описаний вроде "такая то частота, такое то изменение яркости света=есть/нет мерцания".

[Dronas]

Да все это фигня конечно, надо рендер с двух камер в разные картинки и вот такие (http://asyl.ucoz.com/load/25-1-0-70) самодельные очки :)