Индикация в кабине

[Fisben]

Ну 0.1 с - это не пара секунд. А я писал про 0.1 с.

 

Интересно как можно получить запаздывание 0.1 сек, для сглаженного/фильтрованного сигнала (а лучше для его производной), если сам сигнал выдается с частотой 10 Гц.

[Geen]

Интересно как можно получить запаздывание 0.1 сек, для сглаженного/фильтрованного сигнала (а лучше для его производной), если сам сигнал выдается с частотой 10 Гц.

А как управление у ракет устроено? ;) :D

[DarkWanderer]

Я тебе привел конкретную ситуацию, которая опровергает твой тезис. В бою запросто может такое случиться

Ты привел ситуацию, которая не согласуется с условиями. В условиях сказано про бой. Когда один из участников драпает с поля битвы - это уже не бой.

Извини, но ты, похоже, БВБ себе не представляешь вообще. Не вижу смысла спорить.

Edited February 16, 2010 by DarkWanderer

[JGr124_MUTbKA]

Интересно как можно получить запаздывание 0.1 сек, для сглаженного/фильтрованного сигнала (а лучше для его производной), если сам сигнал выдается с частотой 10 Гц.

Я исходил из того, что обновление экрана происходит с частотой 30 Гц, соответственно, опрос данных с датчиков имеет смысл проводить с этой же частотой. Думаю, для простой 2D-графики и несложных арифметических расчетов это более чем реально.

 

По крайней мере, даже 8-битный микроконтроллер стоимостью $3 (в партиях от 1000 штук и без учета воздействия нашей таможни) на такое точно способен.

[Fisben]

А как управление у ракет устроено? ;) :D

 

А при чем тут это?

[Fisben]

Ты привел ситуацию, которая не согласуется с условиями. В условиях сказано про бой. Когда один из участников драпает с поля битвы - это уже не бой.

Извини, но ты, похоже, БВБ себе не представляешь вообще. Не вижу смысла спорить.

 

Я разве сказал драпает??? Можно цитату? Более того, я сказал, что это один из тактических приемов ведения боя. Если ты его не знаешь - твои проблемы. Оговорюсь, я говорю про реал, а не про ЛО, в ЛО он не сработает. Так что это еще большой вопрос, кто что не представляет...

[Fisben]

Я исходил из того, что обновление экрана происходит с частотой 30 Гц, соответственно, опрос данных с датчиков имеет смысл проводить с этой же частотой. Думаю, для простой 2D-графики и несложных арифметических расчетов это более чем реально.

 

В реальной жизни все совсем не так.

 

По крайней мере, даже 8-битный микроконтроллер стоимостью $3 (в партиях от 1000 штук и без учета воздействия нашей таможни) на такое точно способен.

 

Ага. Только такой микроконтроллер на борт поставить нельзя.

[Storm]

Да где ж перевернутого? Длинные промежутки времени/пространства (часы/километры) - короткая стрелка. Короткие (метры/минуты) - длинная.

На этот вопрос Алексей уже ответил. Я его для себя снял.

При взгляде на часы я привык узнавать час, потом минуты, секунды. И все это на 1-ой шкале с равным делением и оцифровкой.

Мне непонятен способ подачи информации с 2-мя существенно разными по скорости хода индикаторами, с 2-мя отличными по значению и оцифровке шкалами и присутствием значения другого прибора в шкале альтиметра. Только и всего.

Точная высота, может, и нужна, но ее нету. А выдавать неточную за точную вредно для здоровья.

В нашей жизни вообще много неточного. Если прибор установлен (существует), значит, ошибка в измерении признана несущественной (не критичной) для этого прибора. Либо нет возможности качественно улучшить точность без потери чего-либо другого.

Даже точные по механизму швейцарские часы (калибр 2892A2; 2893.3; 2895-2, как пример) уступают в точности хода дешевым кварцевым и электронным механизмам.

Вот с этим не согласен ни я, ни летчики летавшие на обоих типах. Указатель УА и акселерометр на истребителе ничуть не менее важная вещь. И летчики-испытатели записали в "минус" кабине Ф-15 расположение прибора между ног, а не перед глазами.

Я не говорю, что они не нужны. Я говорю, что их надо правильно исполнять. На МиГе, к примеру, он исполнен лучше, чем на том же Су-27.

Почему? Уже ответили выше на этот вопрос. См. вложение.

Вот даже мысли об этом не было, ей Богу...

Тогда я неправильно истолковал пост. Прошу простить.

Стрелочный индикатор летчик воспринимает все же по-другому. Он просто запоминает положение стрелки и в следующее обращение к прибору сравнивает текущее ее положение с предыдущим и если ничего не изменилось, то взгляд путешествует дальше. Занимает это те самые 0.2 секунды.

А вот если стрелка изменила свое положение, то тогда уже взгляд может задержаться. Причем положение стрелки летчик оценивает не обязательно фокусируясь на приборе, он может видеть таким образом одновременно несколько приборов.

В случае же с цифрой летчик вынужден каждый раз фокусироваться на каждом приборе по отдельности, на что и уходит время.А про давление я, если честно, не понял. Если Вы про выставленое на приборе давление, то летчик на него смотрт настолько изредка, что про него даже вспоминать не стоит.

Верно. Динамика изменения показания прибора при исполнении в круглом циферблате считывается существенно лучше, чем в остальных. Он считывается намного лучше монокулярным зрением, чем другие типы циферблатных индикаторов.

Именно эти св-ва позволяют считывать некоторое кол-во таких индикаторов без фокусировки. Но оно, все же ограничено. И именно для динамики изменения. Но это не основная задача этого прибора.

На Ф-15 есть счетчик, который указывает значение высоты. Он при этом расположен у точки начала отсчета ("начало координат") и при слежении за динамикой стрелки можно быстро получить значение без вычислений. Это решение больше соответствует назначению прибора.

На дольшую оценку динамики изменения так же уходит время. Если же есть потребность получить относительно точное значение, а не динамику его изменения, приходится считывать 2 разноисполненные шкалы, что тоже прибавляет время на получение и обработку инф-ии.

Прибавляет время так же показания другого прибора на шкале альтиметра. Т.е. хочешь-не хочешь, а читать его придется, если стрелка показывает на него. Летчик, может, и не хочет на него смотреть, но ему приходится. И не важно, что мы "подразумеваем", что там должно быть "5".

ЕМНИП, на очень многих альтиметрах значение барометра выведено на 3,6,9 часов вне шкалы альтиметра (а иногда и на 3 и на 9 для разных единиц измерения давления).

Также есть много уважаемых и заслуженных летчиков, которые считают (не без оснований) это прибор самым вредным в самолете.

Во-первых, анероидный вариометр взегда запаздывает, с этим ничего не сделать. Но сейчас с этим борятся выводя летчику на индикацию не барометрическую вертикальную скорость, а бароинерциальную.

Запаздывание это убирает, но вносит некую статическую ошибку, зависящую от ИНС, то есть вполне реальна ситуация, когда вариаметр начинает постоянно врать на пару метров в секунду, что тоже не хорошо.

Да, это понятно. Но все-таки именно вариометр показывает динамику изменения высоты. С какой скоростью и точностью- второй вопрос. А чем отличается барометрическая ВС от бароинерциальной, если не секрет? И какая разница в устр-ве самих приборов и методах измерения?

Я бы убрал с удовольствием и вопрос об этом поднимался неоднократно. Возражения испытателей очень простые - ну как, ты же понимаешь, что мы летаем на всякие выставки под управлением гражданских, а там это нужно.

Понятно. Но как быть с транспортной авиацией и другими тяжелыми машинами? Там все же альтиметр нужен больше. Я так понял, взят курс на унификацию, модульность и единство некоторого приборного оборудования кабины. Как гражданского, так и военного назначения.

А зачем тогда гражданским информацию на индикаторы еще и в аналоговом виде выдают?

В смысле - в аналоговом виде? На тех же Эйрбасах, Боингах, Дугласах на МФД нет копии аналоговых приборов, как таковых. Там есть шкалы и указатели. Есть индикация работы ВМГ или двигателей по режимам без «лишних» значений, либо с индикацией только текущего значения. По высоте и скорости есть вертикальные нецикличные шкалы, по КПИ там есть только сегмент шкалы ПНП, но на КИНО можно вывести циферблатные круглые приборы. Кстати, почему выведен лишь сегмент ПНП?

Потому и подают тенденцию изменения значения и само значение. Оба параметра, а не только один. И то и то важно в разных режимах полета.

Аналоговая индикация привычнее и, в некоторых случаях, лучше.

Не совсем так. Я говорю лишь о том, что с будильника летчик получает информацию быстрее. Я говорю о том, что МФИ читается хуже чем механический будильник. Но я нигде и никогда не говорил, что МФИ надо выкинуть. МФИ - это суровая необходимость, потому что на них кроме будильников выводится и другая необходимая информация, которой становится все больше и больше в связи с тем, что современные самолеты становятся все более многофункциональными. Вот и получается, что МФИ рациональнее и приходится мириться с их минусами.

Основной минус МФД – это разрешение дисплея. В свое время требования для МФД Ф-22 были снижены почти в 2 раза по этому параметру.

Также есть проблема с установкой в 2-х местной кабине. Т.е. где попало его не сунешь. В 1-о местной кабине этот минус ни столь критичен. Но всплывает бяка с цветность, контрастом и яркость, зависящая, как правило, от внешних факторов, физиологических особенностей человека и уровня исполнения самого дисплея. Но плюсов у него, все же больше. В общем, никуда от этого этапа не денешься. В идеале все придет к 3-х мерной индикации. Это будет логично.

Что будет точнее? Высота? Какая? Вертикальная скорость?

Аналогия…Любой циферблатный индикатор ассоциируется с часами, в первую очередь.

[Lemon Lime]

В нашей жизни вообще много неточного. Если прибор установлен (существует), значит, ошибка в измерении признана несущественной (не критичной) для этого прибора. Либо нет возможности качественно улучшить точность без потери чего-либо другого.

Даже точные по механизму швейцарские часы (калибр 2892A2; 2893.3; 2895-2, как пример) уступают в точности хода дешевым кварцевым и электронным механизмам.

Швейцарские часы в течение долгого времени (несколько часов) способны выдерживать точность в единицы секунд. Поэтому секундная стрелка там оправдана. На дешевых она нужна уже чисто как индикатор того, что часы еще не встали, ну и изредка промежуток в 20-40 секунд засечь.

Метрологи нас (и не только из нас; всех, кто обучался или обучается по инженерным специальностям) в свое время драли за попытку указать результат измерений в виде 123,472+0,5. Или 123,472+0,005, или 123,5+0,5. Если у прибора погрешность десятки метров (футов), нельзя индицировать результат измерений с точностью до единиц. Это вызовет ложное чувство информированности.

Прибавляет время так же показания другого прибора на шкале альтиметра. Т.е. хочешь-не хочешь, а читать его придется, если стрелка показывает на него. Летчик, может, и не хочет на него смотреть, но ему приходится. И не важно, что мы "подразумеваем", что там должно быть "5".

Показания почти такого же левого прибора "указатель даты и дня недели" на часах место цифры "3" никого не смущает. Индикация фазы луны (не знаю, зачем она на некоторых часах есть), думаю, тоже.

И отсутствие цифр как таковых на циферблатах половины всех часов, которые я видел, меня не смущает. И присутстивие двух шкал (часовой и минутной, я такие видел) тоже.

Edited February 18, 2010 by Lemon Lime

[ivan_sch]

информированности.Показания почти такого же левого прибора "указатель даты и дня недели" на часах место цифры "3" никого не смущает. Индикация фазы луны (не знаю, зачем она на некоторых часах есть), думаю, тоже.

И отсутствие цифр как таковых на циферблатах половины всех часов, которые я видел, меня не смущает. И присутстивие двух шкал (часовой и минутной, я такие видел) тоже.

 

Кстати, у всех часов шкала 2-х масштабная - до 12 и до 60. И ничего.

 

Я видел часы с 24-х часовой шкалой. Сделаны были как индикатор точного времени для моряков.

Немного непривычны -))

 

Кстати, до сих пор тикают -))

[NAEMNIK]

Сфотай

[ivan_sch]

Прибавляет время так же показания другого прибора на шкале альтиметра. Т.е. хочешь-не хочешь, а читать его придется, если стрелка показывает на него. Летчик, может, и не хочет на него смотреть, но ему приходится. И не важно, что мы "подразумеваем", что там должно быть "5".

 

Вы не поверите, но это не показание. Это значение давления, на который установлен данный прибор.

На земле им выставляют давление аэродрома - чтоб высота 0 была. В полете - по указанию РП или диспетчера, но редко. Пилот на него вообще не смотрит при контроле высоты.

[ivan_sch]

Сфотай

 

Это большие часы. Установлены на башне одного из корпусов ВНИИМ практически в центре Питера.

 

 

Вот, лучше пока нет. Хорошо видно два циферблата - один привычный 12-ти часовой, второй - 24-х.

Время показывают правильно, и разное положение стрелок - не случайно -)))

[NAEMNIK]

Я думал речь про наручные.. :)

[Yo-Yo]

Интересно как можно получить запаздывание 0.1 сек, для сглаженного/фильтрованного сигнала (а лучше для его производной), если сам сигнал выдается с частотой 10 Гц.

 

Приходи - покажу... ты вообще-то это каждый день в сетке ЛО видеть можешь.

[Yo-Yo]

А в чем ее отличие от производной скорости?

Энергетическая высота - v^2/(2*g).

Ее производная - v*v'/g - т.е. величина не слишком сильно меняющихся, константа и производная скорости.

Индикация нужна все равно приблизительная, так что - де-факто это индикация продольного ускорения, которая есть практически на любом зарубежном самолете (F-15/16 - скорость движения шкалы, Eurofighter - отдельная полоска).

 

 

Согласен... более того, у летчика есть чуткий прибр для ее измерения - спиномер.

 

Кстати, ИМЕННО ПРОДОЛЬНАЯ ПЕРЕГРУЗКА индицирует производную энергетической высоты.

 

Ппоробуйте рассмотреть разные случаи.

[Storm]

Швейцарские часы в течение долгого времени (несколько часов) способны выдерживать точность в единицы секунд. Поэтому секундная стрелка там оправдана. На дешевых она нужна уже чисто как индикатор того, что часы еще не встали, ну и изредка промежуток в 20-40 секунд засечь.

Вы понимаете, о чем я говорю? Складывается впечатление, что нет…

Я говорю, что для каждого прибора существует погрешность измерения, границы которой регламентируются ГОСТами и прочими документами…Мне не надо объяснять, зачем на механических часах есть секундная стрелка, почему на электронных ее нет, а электронный спортивный секундомер за 800 р. точнее швейцарских часов за 250000 р…

Метрологи нас (и не только из нас; всех, кто обучался или обучается по инженерным специальностям) в свое время драли за попытку указать результат измерений в виде 123,472+0,5. Или 123,472+0,005, или 123,5+0,5. Если у прибора погрешность десятки метров (футов), нельзя индицировать результат измерений с точностью до единиц. Это вызовет ложное чувство информированности.

Видимо все-таки вы не понимаете о чем я говорю…

Барометрический высотомер

Барометрический высотомер предназначен для определения абсолютных и относительных высот полёта. Принцип действия барометрического высотомера основан на измерении давления атмосферы. Известно, что с увеличением высоты уменьшается и текущее атмосферное давление. Данный принцип положен в основу прибора, который на самом деле измеряет не высоту, а давление воздуха. Конструктивно прибор состоит из запаянной коробочки с мембраной, изменение положения которой механически связано со стрелками, перемещающимися вокруг шкалы, проградуированной в цифрах. Как правило, авиационный прибор имеет две стрелки, подобных обычным часам — только «циферблат» разделён не на 12, а на 10 секторов. Каждый сектор для большой стрелки означает 100 м, а для маленькой — 1000 м. Примечательно, что данная конструкция стала де-факто международным стандартом, и применяется на всех воздушных судах. Точность измерения барометрических высотомеров (допустимая погрешность измерений) определяется действующими стандартами, однако лежит, как правило, в пределах до 10 м. Высота полёта воздушного судна над земной (либо водной) поверхностью вычисляется как разность давлений между точкой нахождения прибора и давлением воздуха на поверхности, высоту до которой необходимо измерить. Атмосферное давление на поверхности (как правило, в районе аэродромов посадки, горных массивов, либо крупных опасных препятствий) сообщается экипажу наземными службами. Для правильного отображения высоты полёта на приборе необходимо вручную установить величину атмосферного давления на земле, полученного, как правило, по радиосвязи. Неправильная установка экипажем такого давления при полётах с нулевой видимостью не раз становилась причиной авиакатастроф. Для полётов по воздушным трассам в авиации используется понятие «эшелон полёта», то есть высота, измеренная до изобары (условной линии постоянного давления) 760 мм рт.ст. Установка на всех воздушных линиях всеми без исключения воздушными судами одинакового давления на барометрических высотомерах создаёт единую для всех систему отсчёта, позволяющую осуществлять безопасное воздушное движение. Снижение воздушного судна на посадку без достоверной информации об атмосферном давлении в районе аэродрома категорически запрещается.

Радиовысотомер (радиоальтиметр — устаревшее, производное из иных европейских языков) — бортовое или наземное устройство для определения истинной высоты полёта летательного аппарата (самолёта, вертолёта, спутника и т. д.) над поверхностью Земли радиотехническими методами. Является дополнением и альтернативой барометрическому высотомеру, предназначенному для измерения относительной или абсолютной высоты полёта. Фактически, радиовысотомер является частным случаем радиодальномера или специализированной РЛС, однако, в связи с удобством классификации по назначению, его выделяют в отдельный класс устройств.

Показания почти такого же левого прибора "указатель даты и дня недели" на часах место цифры "3" никого не смущает. Индикация фазы луны (не знаю, зачем она на некоторых часах есть), думаю, тоже. И отсутствие цифр как таковых на циферблатах половины всех часов, которые я видел, меня не смущает. И присутствие двух шкал (часовой и минутной, я такие видел) тоже.

А теперь гляньте на хронограф в кабине Су-27…

[Yo-Yo]

А в чем ее отличие от производной скорости?

Энергетическая высота - v^2/(2*g).

Ее производная - v*v'/g - т.е. величина не слишком сильно меняющихся, константа и производная скорости.

Индикация нужна все равно приблизительная, так что - де-факто это индикация продольного ускорения, которая есть практически на любом зарубежном самолете (F-15/16 - скорость движения шкалы, Eurofighter - отдельная полоска).

 

 

Согласен... более того, у летчика есть чуткий прибр для ее измерения - спиномер.

 

Кстати, ИМЕННО ПРОДОЛЬНАЯ ПЕРЕГРУЗКА индицирует производную энергетической высоты.

 

Ппоробуйте рассмотреть разные случаи.

[Fisben]

Приходи - покажу... ты вообще-то это каждый день в сетке ЛО видеть можешь.

 

Ага. При ближайшем рассмотрении бесит жутко.

[Fisben]

Кстати, ИМЕННО ПРОДОЛЬНАЯ ПЕРЕГРУЗКА индицирует производную энергетической высоты.

 

Причем в скоростной системе координат :) Вот это реально один из самых хороших указателей на самолете.

[Bobchinsky]

Метрологи нас (и не только из нас; всех, кто обучался или обучается по инженерным специальностям) в свое время драли за попытку указать результат измерений в виде 123,472+0,5. Или 123,472+0,005, или 123,5+0,5.

 

И не только метрологи. Препод по основам кораблестроения говорил: "Чего ты мне длину парохода с четырмя знаками после запятой написал, ты длину вот этого стола с такой точностью не измеришь":)

Edited February 21, 2010 by Bobchinsky

[Lemon Lime]

Вы понимаете, о чем я говорю? Складывается впечатление, что нет…

Я говорю, что для каждого прибора существует погрешность измерения, границы которой регламентируются ГОСТами и прочими документами…

И что? Это как-то отменяет неполезность вывода информации с большей точностью, чем ее выдает регламентированный ГОСТом и прочими докумнтами высотомер?

Точность измерения барометрических высотомеров (допустимая погрешность измерений) определяется действующими стандартами, однако лежит, как правило, в пределах до 10 м.

То есть, до 30 футов. А на буржуйском индикаторе циферки до одного фута. Вы утверждаете, что это правильно.

 

Зачем надо тащить сюда такую простыню, непонятно. Что такое баровысотомер я в курсе. Что такое радиовысотомер я тоже в курсе, и еще я в курсе, что для него на приборной доске Су-27 есть отдельный прибор, и к обсуждаемому он вообще никакого отношения не имеет.

Edited February 18, 2010 by Lemon Lime

[ivan_sch]

А теперь гляньте на хронограф в кабине Су-27…

 

А что ви там таки хотите увидите? И не думайте, я вам сейчас расскажу.

 

Там три шкалы.

Первая - собственно часы.

Вторая - часы полетного времени. Запускаются перед взлетом или сразу после запуска двигателя. Останавливаются после посадки на пробеге или после остановки двигателя.

 

Третья - секундомер. Используется для определении промежутков времени на различных этапах. Например при запуске. При пролете участков маршрута - прошли поворотный, включили секундомер, подошли к очередному поворотному, остановили секундомер, выполнили поворот на новый курс, сбросили секундомер и включили его опять. Примерно так.

 

Все эти три шкалы связаны только корпусом. И может быть механизмом. Как информационные датчики

они полностью развязаны.

[Storm]

И что? Это как-то отменяет неполезность вывода информации с большей точностью, чем ее выдает регламентированный ГОСТом и прочими докумнтами высотомер?То есть, до 30 футов. А на буржуйском индикаторе циферки до одного фута. Вы утверждаете, что это правильно.

Что такое радиовысотомер я тоже в курсе, и еще я в курсе, что для него на приборной доске Су-27 есть отдельный прибор, и к обсуждаемому он вообще никакого отношения не имеет.

Клиника...

Все эти три шкалы связаны только корпусом. И может быть механизмом. Как информационные датчики

они полностью развязаны.

Браво.

[ivan_sch]

Клиника...

 

Браво.

 

А что разве не так?

 

Кстати, вы расскажете про ИЛС, который вы приводили? Откуда он? Там еще вопросы по индикации были. Например почему на шкале крена двумасштабная шкала?