Потери и победы

[Chizh]

http://artofwar.ru/z/zampini_d_f/text_0580.shtml

 

Диего Зампини, сказочник наподобие нашего Шитякова. Он много чего утверждает, но не предъявляет никаких доказательств.

[mxin]

но не предъявляет никаких доказательств.

 

так а кто их предъявляет то?

[Chizh]

так а кто их предъявляет то?

Победы и поражения считаются по следующей методике.

 

Поражения принимаются от потерпевшей стороны, поскольку она лучше знает, что потеряла.

Победы, если они не признаны противной стороной, нужно как-то обосновывать. Предъявлять фото-видео материалы.

 

В Югославии США признали потерю двух самолетов от огня противника, и сербы показали обломки этих самолетов. На остальные сербские заявления о победах не представлено никаких доказательств.

 

В Осетинском конфликте РФ признала потерю 4-х самолетов, 1 Ту-22 и 3 Су-25.

Но существуют фото-видео материалы обломков еще 2-х Су-24, которые РФ не признала.

[Dmut]

mxin, ты попал не в свою весовую категорию. байки травят на других сайтах. а здесь предпочитают думать головой и всё проверять.

поэтому рекомендую прекратить треп и начать изучать источники, без провокационных заявлений. иначе последуют репрессии.

[mxin]

mxin, ты попал не в свою весовую категорию. байки травят на других сайтах. а здесь предпочитают думать головой и всё проверять.

Ну не заметил я,что тут люди более информированные,а если считать веру в непогрешимость заявлений НАТО ,проверенной инфой то извините конечно

поэтому рекомендую прекратить треп и начать изучать источники, без провокационных заявлений. иначе последуют репрессии.

А а каких провокационных заявлениях идет речь?

[FeoFUN]

Ну не заметил я,что тут люди более информированные,

Это твои личные проблемы - в околоавиационном Рунете, Чиж - фигура известная и уважаемая.

 

а если считать веру в непогрешимость заявлений НАТО ,проверенной инфой то извините конечно

С разговорами о вере тебе вообще сюда лучше не заходить, тебе уже объяснили механизм подсчета потерь - нет признания потери или документальных доказателсьств, в сад.

 

А а каких провокационных заявлениях идет речь?

О тех, которые не подкреплены фактами вовсе, или подкреплены подложными фактами, как фото "сбитого" F-15.

 

Так что, свои арабские сказки "Тысячи и одной Ночи" тебе лучше приберечь для менее специализированных и притязательных форумов, чем этот.

[ivan_sch]

Шитяков пишет фигню, которая относительно легко проверяется.

Кроме того, Шитяков это не официальное лицо.

 

Ну дык и Корея легко проверяется. Вроде советская сторона в этом конфликте приписками не страдала. А верила только аргументам в виде найденных обломков.

 

А вот что можно узнать про относительно официальные источники:

Создатель классического труда «ВВС США в Корее, 1950-53 гг.»[11] Роберт Футрелл приводит цифру потерь «Сейбров» в воздушных боях, равную 58. Эта же цифра приводится и в часто цитируемом у нас в стране переводе сборника Джеймса Стюарта «Воздушная мощь — решающая сила в Корее»[12]. Через несколько лет в литературе появляется новая цифра — 78. Сейчас многие западные исследователи, ссылаясь на документ «Sabre Measures (Charlie)», выпущенный ВВС США в 1970 г., сообщают, что потери «Сейбров» в воздушных боях составили 103 самолета.

[Chizh]

Ну дык и Корея легко проверяется.

Не легко.

Я не один год слежу за расследованием этой темы несколькими увлеченными людьми. Очень познавательно.

http://forums.airbase.ru/2009/02/t66218--vojna-v-koree-chast-3.html

 

Вроде советская сторона в этом конфликте приписками не страдала.

приписками страдают все стороны во всех войнах.

И CCCР в Корее не исключение.

 

А верила только аргументам в виде найденных обломков.

Нет так однозначно.

Если ты почитаешь интересный аналитический материал от Крылова и Тепсуркаева про Евгения Пепеляева "Лучший Ас Корейской Войны" то увидишь, что у нас тоже периодически выдавали желаемое за действительное.

 

В аттачменте список побед и анализ.

 

Впрочем, как я сказал выше, этим грешат все.

 

А вот что можно узнать про относительно официальные источники:

Это не официальные данные, а исследователи. У них, естественно, данные корректируются по ходу обнаружения тех или иных фактов.

 

Подозреваю, что официальные данные тех лет от обеих держав сильно далеки от истины.

Victories from Pepelyaev_story.pdf

Edited February 17, 2010 by Chizh

[ivan_sch]

приписками страдают все стороны во всех войнах.

И CCCР в Корее не исключение.

 

Я не отрицаю приписки. Я говорю что в Корее с этим было несколько хуже.

Ваш аттачмент это только подтверждает - из 19 указанных (или заявленных?) не подтверждено

противной стороной только 4.

 

Это не официальные данные, а исследователи. У них, естественно, данные корректируются по ходу обнаружения тех или иных фактов.

 

Подозреваю, что официальные данные тех лет от обеих держав сильно далеки от истины.

 

Извините.... Корректировать потери врага еще куда не шло. Но свои, причем изначально убедительные и хорошие (в смысле небольшие)?

[Chizh]

Я не отрицаю приписки. Я говорю что в Корее с этим было несколько хуже.

Ваш аттачмент это только подтверждает - из 19 указанных (или заявленных?) не подтверждено

противной стороной только 4.

Да.

Еще 3 не сбиты, а повреждены. С одним непонятно, чья победа.

 

Извините.... Корректировать потери врага еще куда не шло. Но свои, причем изначально убедительные и хорошие (в смысле небольшие)?

Историки, для которых истина важнее идеологии, корректируют потери и победы не взирая на интерес родного государства.

[ivan_sch]

Да.

Историки, для которых истина важнее идеологии, корректируют потери и победы не взирая на интерес родного государства.

 

Это демагогия. Извините.

[Chizh]

Отнюдь.

Например, наши серьезные исследователи корейской войны Леонид Крылов и Юрий Тепсуркаев относятся к информации очень взвешено. Для них не важен цвет и национальность, для них важен сам факт.

 

Они одни из немногих наших историков, имеющие смелость вынести открытые факты на публику, иногда этим самым расшатывая устоявшуюся точку зрения.

На западе с этим проще.

[ivan_sch]

Отнюдь.

Например, наши серьезные исследователи корейской войны Леонид Крылов и Юрий Тепсуркаев относятся к информации очень взвешено. Для них не важен цвет и национальность, для них важен сам факт.

 

Они одни из немногих наших историков, имеющие смелость вынести открытые факты на публику, иногда этим самым расшатывая устоявшуюся точку зрения.

На западе с этим проще.

 

Ну тогда укажите данные Крылова и Тепсуркаева. У вас они наверняка есть, мне долго искать.

 

Пока есть только один факт - из 19 не подтверждено 4. Это на сколько я понимаю - очень хорошая цифра. Обычно бывает наоборот. "Выпустили торпеду, взрыва не услышали, цель признана потопленной решением капитана". И прочие, хорошо известные примеры.

[Chizh]

Ну тогда укажите данные Крылова и Тепсуркаева. У вас они наверняка есть, мне долго искать.

Какие данные?

 

Пока есть только один факт - из 19 не подтверждено 4. Это на сколько я понимаю - очень хорошая цифра.

В общем да, не плохо.

Из 19 заявленных побед Пепеляева они считают реальными 11-13.

[ivan_sch]

Какие данные?

 

Ну данные серьезных независимых исследователей. Я порылся немного - ничего принципиально незнакомого не нашел. Да, споров ведется много. Как и методик всевозможных расчетов и аналогий.

 

В общем да, не плохо.

Из 19 заявленных побед Пепеляева они считают реальными 11-13.

 

Ну слава Богу. Так скоро и по остальному глядишь что признают.

[Chizh]

Ну данные серьезных независимых исследователей. Я порылся немного - ничего принципиально незнакомого не нашел. Да, споров ведется много. Как и методик всевозможных расчетов и аналогий.

Ну так вот я и привел фрагмент материала по Пепеляеву, где впервые говорится о том что количество заявленных побед отличается от реальных, не в лучшую сторону.

У нас в СМИ подобные заявления про своих героев делать не принято.

[Дм. Журко]

...Ну слава Богу. Так скоро и по остальному глядишь что признают.

 

Потери эти признали очень давно. Хотя и не в ходе войны. Это обычное дело там. Так что непонятно за что вы богу хвалу возносите, напрасная похвала обидна.

 

В Корее зачастую на форумах сравнивают потери только МиГ-15, только с советскими лётчиками, и даже только в удачные периоды. Часто сравнивают с потерями одних только F-86. Зачёт побед силам ООН затруднён из-за китайцев, скажем, сведения о потерях у которых смутные до сих пор.

[ivan_sch]

Ну так вот я и привел фрагмент материала по Пепеляеву, где впервые говорится о том что количество заявленных побед отличается от реальных, не в лучшую сторону.

У нас в СМИ подобные заявления про своих героев делать не принято.

 

Мы про СМИ или про независимых историков?

 

У нас издана книга. Причем не одна. У нас есть куча открытых материалов в сети где это обсуждается.

Что еще надо? Даже в далекое советское время желающие знать - знали. А уж сейчас - только анализируй. Читай и думай. Применяй мозг и накопленный опыт.

 

Кстати, указанные Вами авторы вроде тоже склоняются к мысли, что в Корее воздушная война была выиграна нами. Или я не прав?

 

Кстати... Вспомнил. Реальным открытием для меня был тот факт, что СССР не стремился устанавливать в Афганистане социализм. А стремился сотрудничать с тамошней монархией. Вот это да.. Это было действительно открытие.

[ivan_sch]

Потери эти признали очень давно. Хотя и не в ходе войны. Это обычное дело там. Так что непонятно за что вы богу хвалу возносите, напрасная похвала обидна.

Хвала Богу напрасной не бывает.

 

В Корее зачастую на форумах сравнивают потери только МиГ-15, только с советскими лётчиками, и даже только в удачные периоды. Часто сравнивают с потерями одних только F-86. Зачёт побед силам ООН затруднён из-за китайцев, скажем, сведения о потерях у которых смутные до сих пор.

 

Так все таки, кто войну то в воздухе выиграл? Русские, американцы, китайцы?

[Дм. Журко]

...Так все таки, кто войну то в воздухе выиграл? Русские, американцы, китайцы?

 

Во-первых, в этой войне две стороны -- Северная Корея с "добровольцами" из Китая и СССР и Южная Корея с силами ООН. Вы корецев даже не включили в возможный перечень выигравших.

 

Тот, кто мог использовать воздушные силы для достижения основных целей войны, то и выигрывал в воздухе. Потери в воздухе сами по себе не важны. Если одна из сторон вообще не смогла иметь инициативу в воздухе, перешла к обороне, значит её ВВС борьбу в воздухе проигрывали.

 

То есть, силы ООН выиграли борьбу в воздухе. Использовали господство в воздухе для достижения победы в войне.

 

Оспорить можно только итог некоторых воздушных боёв МиГ-15 с советскими лётчиками. Но бомбили аэродромы с МиГ-15, не наоборот. И сбивали МиГ-15 над нашими аэродромами.

Edited February 17, 2010 by Дм. Журко

[Chizh]

Мы про СМИ или про независимых историков?

 

У нас издана книга. Причем не одна. У нас есть куча открытых материалов в сети где это обсуждается.

Что еще надо? Даже в далекое советское время желающие знать - знали. А уж сейчас - только анализируй. Читай и думай. Применяй мозг и накопленный опыт.

Согласен.

 

Кстати, указанные Вами авторы вроде тоже склоняются к мысли, что в Корее воздушная война была выиграна нами. Или я не прав?

Таких заявлений у них не помню. Хотя не удивлюсь.

Лично я считаю, что наши хорошо "выступали" в 51, средне в 52 и плохо в 53.

[ivan_sch]

Во-первых, в этой войне две стороны -- Северная Корея с "добровольцами" из Китая и СССР и Южная Корея с силами ООН. Вы корецев даже не включили в возможный перечень выигравших.

 

Потому что мне глубоко пофиг, сколько там погибло корейцев, китайцев и американских морпехов. Меня волнует одна сторона этого конфликта - воздушная. Это раз. И два - я сильно сомневаюсь в уровне подготовки тогдашний корейских летчиков. Из них даже танкистов хороших подготовить не смогли.

 

Тот, кто мог использовать воздушные силы для достижения основных целей войны, то и выигрывал в воздухе. Потери в воздухе сами по себе не важны. Если одна из сторон вообще не смогла иметь инициативу в воздухе, перешла к обороне, значит её ВВС борьбу в воздухе проигрывали.

 

То есть, силы ООН выиграли борьбу в воздухе. Использовали господство в воздухе для достижения победы в войне.

 

Оспорить можно только итог некоторых воздушных боёв МиГ-15 с советскими лётчиками. Но бомбили аэродромы с МиГ-15, не наоборот. И сбивали МиГ-15 над нашими аэродромами.

 

Ну да. О запрете летать далее 38 параллели вы конечно не слышали.

Теперь другой расклад - янки, имея ПОЛНОЕ и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в воздушной силе не смогли прижать советский корпус к земле. Да еще и несли при этом вполне вменяемые потери. Да и на земле особо продвинуться не получалось.

Вывод - СССР эту войну в воздухе выиграл, ибо убедительно продемонстрировал заклятому другу уязвимость и беспомощность против реактивных истребителей основного носителя атомной бомбы на тот период - бомбардировщика Б-29.

 

Я согласен с оценкой Андрея. По годам.

[ivan_sch]

Согласен.

 

 

Таких заявлений у них не помню. Хотя не удивлюсь.

Лично я считаю, что наши хорошо "выступали" в 51, средне в 52 и плохо в 53.

 

Угу. Причины этого тоже известны.

[Дм. Журко]

Потому что мне глубоко пофиг, сколько там погибло корейцев, китайцев и американских морпехов. Меня волнует одна сторона этого конфликта - воздушная. Это раз.

 

Сторонам той войны было "по фиг" ваше впечатление и любопытство. Они воевали, у действий была цель и оценивались они со стороны её достижения. При имеющихся ограничениях.

 

И два - я сильно сомневаюсь в уровне подготовки тогдашний корейских летчиков. Из них даже танкистов хороших подготовить не смогли.

 

Подготовка у всех была весьма разной. Среди советских лётчиков случались плохо подготовленные, и среди американских, наверняка.

 

Ну да. О запрете летать далее 38 параллели вы конечно не слышали.

 

Конечно, читал. И даже не сомневаюсь, что вы читали. И о многих ограничениях разного времени для воздушных сил ООН. В частности, по залётам в китайское и советское воздушное пространство, откуда действовали многие самолёты северной стороны.

 

Впрочем, ограничение для советской стороны довольно вынужденное. Потери советской стороны увеличились бы.

 

Теперь другой расклад - янки, имея ПОЛНОЕ и ПОДАВЛЯЮЩЕЕ превосходство в воздушной силе не смогли прижать советский корпус к земле. Да еще и несли при этом вполне вменяемые потери. Да и на земле особо продвинуться не получалось.

Вывод - СССР эту войну в воздухе выиграл, ибо убедительно продемонстрировал заклятому другу уязвимость и беспомощность против реактивных истребителей основного носителя атомной бомбы на тот период - бомбардировщика Б-29.

 

А как расценить атаки аэродромов с советскими самолётами и важнейших целей в глубине северных? В конце концов почти все авиабазы северных оказались в Китае. Но и там их давили, правда уже без серьёзных бомбёжек -- а это главный способ использования воздушных сил.

 

Я согласен с оценкой Андрея. По годам.

 

А я не очень. Но свои оценки придержу.

[ivan_sch]

Сторонам той войны было "по фиг" ваше впечатление и любопытство. Они воевали, у действий была цель и оценивались они со стороны её достижения. При имеющихся ограничениях.

 

Для закрытия обсуждения - это мне то же глубоко пофиг в рамках данной дискуссии.

 

Подготовка у всех была весьма разной. Среди советских лётчиков случались плохо подготовленные, и среди американских, наверняка.

 

Сдается мне что подготовка советских летчиков была сильно выше чем китайцев или корейцев.

Это если без словесного жонглирования.

 

Конечно, читал. И даже не сомневаюсь, что вы читали. И о многих ограничениях разного времени для воздушных сил ООН. В частности, по залётам в китайское и советское воздушное пространство, откуда действовали многие самолёты северной стороны.

 

Впрочем, ограничение для советской стороны довольно вынужденное. Потери советской стороны увеличились бы.

 

Если бы бабушка была дедушкой.... История не терпит сослагательного наклонения. А вдруг не увеличились? При серьезном анализе даже тактика людских волн не выглядит такой мясорубочно кровавой как кажется.

 

А как расценить атаки аэродромов с советскими самолётами и важнейших целей в глубине северных? В конце концов почти все авиабазы северных оказались в Китае. Но и там их давили, правда уже без серьёзных бомбёжек -- а это главный способ использования воздушных сил.

 

Как войну и попытку выполнить свои задачи. Как еще?

 

А я не очень. Но свои оценки придержу.

 

Хмм... Не удивлен.