Abrams vs T-90

[Дм. Журко]

Еще можно вспомнить грозные танки вермахта времен второй мировой, с их мощными пушками и продвинутой по тем годам внутренней начинкой. Все сгубили проблемы с ходовой в итоге

 

"Мощные пушки"? Это о чём? "Проблемы с ходовой"?

 

"Начинка" -- это было.

[Chizh]

посмотри по кадрам увидишь :)в общем абрамс это могила для 4-х с бумажной бронёй,единственный заподный танк который не хуже,а может лучше Т-90 ,это Леопард2 ,все остальные уступают и очень много в эффективности и живучести и стоимости

А обосновать каждое свое утверждением можешь?

[Дм. Журко]

Вот не надо, до 42года, для вермахта это был страшный танк, в начале войны их просто не так много было да выучкой восновном не все советские танкисты блистали, были исключения ,втакойситуацииэтоттанк показывал просто чудеса. Там где были опытные танкисты и были боеприпасы, это был страшный танк в 41 первом, это практически единственный из трофейных танков который вермахт принимал на вооружение и использовал в боях против красной армии.

 

Вермахт чуть не на 20% обеспечен был трофеями: чешскими, французскими, голландскими. А вот наши и польские танки использовали не так охотно, хотя захватили, скажем, Харьков.

 

Просто какойтанк вермахта до 42года до модернизации Т4 с новой пушкой, мог в лоб пробить Т-34 и второй вопрос, какой танк вермахта влоб мог выдержать пушку 34 вначале войны ,допоявления более толстошкурых собратьев? могуотвеит не было у них танков таких, и в срочном порядке модернизили Т4 свой

 

С какой дальности? Окурок лоб Т-34 пробивал. Но наши танки поначалу крошила немецкая полевая и даже зенитная артиллерия. Как и более толстобронные французские и британские танки до того.

 

Перекос в сторону противотанковых возможностей немецких танков состоялся, когда танков у СССР стало много -- к 1943.

[Chizh]

Я как до разведчика с ГАУ доберусь - выжму с него... по скорострельности и точности правда по т90 - за толи минуту или как там поразил все цели как и леопрад.. а т80 прицельный коплекс вроде сейчас как и т90...

http://reedcat.photo-mentor.com/2009/02/23/abrams/

Вот интересная инфа....

Ну вроде как м1а2 - 770 мм бронестойкость в лоб, продвинутый вариант - 900...

 

http://btvt.narod.ru/4/history/_80_90_90a.gif вот по бронированию юашен наших танков.

 

Ты бы мог все-таки ответить на вопрос? Или это сугубо ИМХО?

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=846759&postcount=3

[agm]

По поводу ВСУ Абрамса также ходила информация что из-за слабости защиты были случаи её возгорания и последующего дальнейшего возгорания основного ГТД.

ЕМНИП MA1A2 SEPV2 ВСУ уже убрали под броню.

[Дм. Журко]

можно вспомнить сколько немецкиx сожгли наши, артиллерия и штурмовики

 

Трудно "вспомнить" о штурмовиках. Там какие-то невиданные приписки. Артиллерия могла отчитаться дырками, еслии поле за нами.

 

и чего такого? у нас сейчас тоже не принято продавать все свое имущество и наследство, чтобы купить один единственный именной танк/cамолет и передать его фронту. Это лишь говорит о великом нравственном подвиге теx людей, ибо жить и сейчас и тогда xотелось одинаково.

 

это проблема лишь немцев что они не могли в таком же массовом порядке производить для себя теxнику. Только для одниx это повод задуматься о теxнологичности и общей эффективности тыла, а для другиx лишний повод для русофобства

 

Не так всё однозначно, как кажется. Танков Германия произвела очень много. Очень много самоходок, транспортёров, разведмашин, самоходных зениток, грузовиков... Но не с союзниками же в целом тягаться?

 

Да и экипажи надо учить, подразделения сплачивать.

[Yo-Yo]

"Мощные пушки"? Это о чём?

 

Ну можно по могуществу сравнить пушку Пантеры и 85-мм Т-34 (76 мм можно вообще не смотреть).

Танки одного класса, с Тигром, действительно, сравнение некорректно.

[Дм. Журко]

Ну да тесновато - там компактно все сделано. Это плата за приемущество в виде меньшего размера танка и его башни.

 

Есть требования. Их требованиям наши танки в этом не соответствуют.

 

Кроме того ты сам подумай что лучше: чуть чуть потесниться по сравнению с комфортным положением механика-водителя полулежа в абрамсе или же остаться замурованным в горящем танке, если не дай бог не удастся повернуть башню назад (а в бою так может быть запросто).

 

Не надо обращаться к "опыту" стратегов с дивана, вроде меня.

 

Но замечу, что ноги подняты, чтобы их миной не оторвало, высота отсека не меньше.

 

Кроме того повернутая назад башня на стоянке это не очень хорошо для того чтобы быстро подготовить танк к бою (а ведь сзади башня то не особо крепкая, плюс еще боекомплект как на ладони).

 

Водило покидает танк через башню. Даже если в башне все на местах. Места хватает.

 

А вот не подскажешь как ведется стрельба из пулеметов у Абрамса? Там случайно не надо по старинке высовываться из люка чтобы стрелять? Вот о чем речь то.

 

В бою только спаренным. Это недостаток. На M60 было лучше.

[mxin]

А обосновать каждое свое утверждением можешь?

 

Да я вам вроде схемку выкладывал,по бронированию Абрамса (по большей части фольга)

[Дм. Журко]

Судя по фото на борт башни можно устанавливать ДЗ. Впрочем, в ДКС Абрамс без ДЗ, так что должен Вихрем со всех сторон с одного раза пробиваться.

 

А какой танк Вихрь не пробьёт?

 

О чём спор то? Т-34 - средний танк, его основной конкурент - Т4. Он и не должен на равных противостоять Тигру. Да, к Курской битве у нас не было нормального для 43-го тяжёлого танка (зато у нас были "зверобои", как компенсация).

 

"Зверобои" это позже, не к дуге. Немецкие самоходки и штурмовые самоходки там отменно показались, потому у нас после озаботились.

 

Потом это исправили, сделали ИС-2, который превосходил Тигр.

 

Да не сильно и превосходил. В чём-то лучше, где-то не очень.

 

Зачем в бедах винить Т-34, который как средний танк был идеален?

 

Для немцев Т-34 -- тяжёлый танк. И даже по массе и, скажем, двигателю вполне был на уровне их тяжёлых. То есть, и дорогой, скажем.

 

Винить надо скорее промышленность, которая не сумела создать к 43 году новые тяжёлые танки (но, опять же, самоходки это частично компенсировали).

 

Что значит "создать"? КВ производились валово, выкатили несколько новых и вполне обещающих обрацов. Но вот армия пол населённой страны сдала.

 

P.S. Да и в германская армия тоже не из одних Тигров и Пантер состояла. ЕМНИП, один из германских танковых военачальников вообще предлагал в годы войны, уменьшить производство малочисленных Тигров и Пантер, и увеличить производство Т-4. Но его идею не приняли. Результат мы знаем. Хотя немцы итак бы проиграли, после 41-42 у них уже не было шансов.

 

Точно. А ещё там БТР и БРМ было множество. Самоходок самых разных и спецмашин.

 

Можно считать, что в бою у Абрамса зенитного пулемёта нет

 

Abrams не зенитный комплекс. И даже чердак близлежащего дома не забота его экипажа.

[Chizh]

Да я вам вроде схемку выкладывал,по бронированию Абрамса (по большей части фольга)

И что из этой схемы видно?

С чем ее сравнивать?

 

И еще, попробуй обосновать следующие два своих утверждения:

...все остальные уступают и очень много в эффективности и живучести и стоимости

Edited March 7, 2010 by Chizh

[mxin]

И что из этой схемы видно?

С чем ее сравнивать?

 

Бронирование современных отечественных танков

http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

[agm]

Да я вам вроде схемку выкладывал,по бронированию Абрамса (по большей части фольга)

На всех современных ОБТ хорошо бронированы только лоб башни и корпуса. Остальное как ты говоришь "фольга".

[sprr0w_77]

Отчасти. В ходе обслуживания сложностей тоже, знаете ли, тьма. Например, при замене двигателя.

 

Мне не нравиться когда пытаются специально про наше преимущество говорить что и оно отчасти. Давайте будем более беспристрастны. Я же не пытаюсь предполагать что где-то там в принципе вся эта навороченная СУО и электроника может отказать и все в таком духе, потому что считаю неправильным строить такого рода гипотезы. По-этому не хотелось бы слышать подобное и в адрес отечественных машин.

Тендер наглядно показал что в плане ходовой части отечественный танк беспроблемнее и лучше. То же самое можно и сказать про Абрамс при рассмотрении СУО.

 

 

И без ДЗ, либо при очевидно пустых коробах для неё.

 

Даже пустые коробки лучше чем их отсутствие как было до недавнего времени на абрамсах;)

 

А лоб и так РПГ держит. ДЗ на Abrams против РПГ из переулков.

 

А Корнет, Вихрь, РПГ-29 и т.д.?

 

Это не так. Боезапас почти у Abrams во взрывобезопасной нише, за переборкой.

 

Прочли бы внимательнее. Я и говорю что в этом у Абрамса преимущество, причем на мой взгляд весомое. Т-90М должен это исправить.

 

На Abrams и на Т-90 водитель может вылезти только при определённом положении башни. Но не "только", а и через башню.

 

Нет, на отечественных танках с покиданием машины все в порядке. Через башню не вылезти у Абрамса.

http://btvt.narod.ru/4/M1.htm

 

Это так. Но пулемётов больше и башенные, вообще-то, предназначены для самообороны танка, а не для боя.

 

12,7мм пулемет может быть очень и очень кстати, а рисковать жизнью командира не хотелось бы. Согласись что сидеть под броней как в отечественных танках все равно лучше.

[Chizh]

Бронирование современных отечественных танков

http://btvt.narod.ru/4/armor.htm

Процитируй, что конкретно ты имеешь в виду?

Или только общие слова?

 

Также не забудь про два других своих утверждения.

[ААК]

А какой танк Вихрь не пробьёт?

Спросите у ЕД:) Они считают, что Абрамс:)

"Зверобои" это позже, не к дуге. Немецкие самоходки и штурмовые самоходки там отменно показались, потому у нас после озаботились.

На дуге были наши самоходки.

Для немцев Т-34 -- тяжёлый танк. И даже по массе и, скажем, двигателю вполне был на уровне их тяжёлых. То есть, и дорогой, скажем.

Никак не могу с этим согласиться.

Что значит "создать"? КВ производились валово, выкатили несколько новых и вполне обещающих обрацов. Но вот армия пол населённой страны сдала.

КВ не является новым (читай:эффективным) тяжёлым танком для 43-го года. И даже КВ-85 не подходит для 43 (но его, ЕМНИП, позже дуги выпускали).

Abrams не зенитный комплекс. И даже чердак близлежащего дома не забота его экипажа.

Чердак-то как раз и является заботой. На то и нужен танкам зенитный пулемёт, чтобы РПГ-шников бить.

[ivan_sch]

 

Для немцев Т-34 -- тяжёлый танк. И даже по массе и, скажем, двигателю вполне был на уровне их тяжёлых. То есть, и дорогой, скажем.

 

Да ну... По массе на уровне тяжелых? То есть 26 примерно равно 45 (Пантера) Или 57 (Тигр)?

 

А чему у вас равен синус в военное время?

[Дм. Журко]

Немцы, понимая важность количества, таки догадались не снимать с производства панцеркампфваген 4, поэтому нельзя говорить, что они сделали стратегическую ставку на дорогие машины.

Напротив, чем хуже обстояли их дела, тем проще решался вопрос цены жизни.

 

Разумеется, но и у нас, знаете ли, Т-40, Т-60, Т-70, Су-76 -- значительная часть. Да и четвёрка сильно продвинулась, была отлажена и освоена.

 

Американцы в свою очередь, высадившись во Франции, воевать с Пантерами отправили кого? Свои Шерманы.

 

Ничуть. Они полагали, что с танками будут воевать их самоходки, вроде Hellcat. К высадке создали противотанковую разновидность Sherman -- Firefly.

 

А в 50 году их командование не придумало ничего лучше, чем послать легкие Чаффи к корейским 34кам на убой.

 

Не прогадали. Chaffy в горах вполне уместен. Где дороги и базы, там дествовали Pershing. Полторы сотни Т-34 ничего там не меняли особо. То есть, противотанковый танк был не нужен.

 

Расплачиваться за это пришлось никому другому, как американским танкистам.

 

Да не было особых потерь танкистов. Вот пехота иногда страдала. Не часто.

[agm]

А Корнет, Вихрь, РПГ-29 и т.д.?

РПГ-29 выдержит без проблем. Корнет и вихрь может быть выдержит в лоб башни. Здесь указывается эквивалент по стойкости лобовой брони башни 1350 мм для А2 http://btvt.narod.ru/4/M1.htm

Edited March 7, 2010 by agm

[ivan_sch]

 

Не прогадали. Chaffy в горах вполне уместен. Где дороги и базы, там дествовали Pershing. Полторы сотни Т-34 ничего там не меняли особо. То есть, противотанковый танк был не нужен.

 

 

 

Да не было особых потерь танкистов. Вот пехота иногда страдала. Не часто.

 

Нда?

 

Чтобы остановить стремительное наступление северокорейских войск, американцы в спешном порядке перебросили в Корею свои части из состава оккупационных войск в Японии. Первым бронетанковым подразделением армии США в Корее стала рота А из 78-го тяжелого танкового батальона, укомплектованная танками М24 "Чаффи". Первый танковый бой между Т-34 и М24 произошел 10 июля. Два "Чаффи" были подбиты, тридцатьчетверки потерь не имели, хотя и получили прямые попадания, но ни один снаряд броню не пробил. На следующий день американцы лишились еще трех М24, северокорейцы опять не потеряли ни одного танка. Подобное начало боевой карьеры деморализовало экипажи американских танков. К концу июля рота А де-факто перестала существовать: из 14 танков уцелело два; на свой счет за это время янки так и не записали ни одной тридцатьчетверки. В августе в Корею перебросили еще две роты "Чаффи", чему командиры-пехотинцы не очень-то и обрадовались ввиду полной бесполезности этих машин в качестве противотанкового средства.

[Дм. Журко]

Про танки тут хорошо расписано.

http://allmuhin.narod.ru/muhin_04_voina_i_mi/muhin_04_voina_i_mi_part2/muhin2_05.htm

 

Если, почему-то, счесть Мухина авторитетом. Там, сначала, под фото Challenger написано "Абрамс". И как-то галопом.

[mxin]

Ответ Чижу

 

 

Бронепробиваемость тандемной боевой части (БЧ) усовершенствованной ракеты 9М119М1 по данным разработчиков составляет 900 мм по бронезащите, не оснащенной ДЗ. Этого достаточно для поражения лобовой брони танков типа «Абрамс» и «Леопад-2»

 

 

Сравним состав боекомплекта российских танков Т-90 и т-80УК с составом боекомплекта танка «Абрамс». В боекомплект российских танков входят осколочно-фугасные (ОФС), бронебойные оперенные подкалиберные снаряды (БОПС), кумулятивные снаряды (КС), управляемые ракеты, снаряды с СГПЭ (шрапнельные) с дистанционным подрывом в заданной точке траектории. В боекомплект танка «Абрамс» входят бронебойные оперенные подкалиберные снаряды (БОПС) и кумулятивные снаряды (КС). Осколочно-фугасных снарядов в боекомплекте у «Абрамса» нет. Для борьбы с танкоопасными целями – расчетами ПТРК, РПГ и пехотой применяются кумулятивные снаряды и пулеметы. Естественно, эффективность поражения расчета ПТРК пулеметом и кумулятивными снарядами на дистанции 3-4 км ничтожна, а ведь именно они является одним из основных и наиболее опасных противников танка на современном поле боя.

 

 

Комплекс ВДЗ обеспечивает непоражаемость танка Т-90 современными БОПС М829А2 американского танка М1А2. Помимо увеличенной стойкости по моноблочным кумулятивным боевым частям, он так же обладает “противотандемными” свойствами. Это позволило защитить танки от ПТУР типа TOW-2A и НОТ-2. Решены также все технические вопросы по защите от соответствующих боеприпасов, атакующих танк из верхней полусферы. Комплекс впервые продемонстрирован на выставке “IDEX-99” установленный на танке Т-72М1М. Позднее он также был установлен и на перспективную российскую БМПТ. Интересно было бы узнать, на каком из зарубежных танков есть противотандемная ВДЗ?

http://www.btvt.narod.ru/1/situation/vdzmt.htm

Уменьшение высоты танка – самый надёжный и простой способ уменьшить лобовую проекцию, и, как следствие, в малых габаритах можно увеличить площадь брони наибольшей толщины, то есть значительно усилить лобовую проекцию и надежно защитить вероятные курсовые углы обстрела.

 

[mxin]

РПГ-29 выдержит без проблем.

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html

[agm]

http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/1551418/MoD-kept-failure-of-best-tank-quiet.html

И при чем тут челенджер?

Бронепробиваемость тандемной боевой части (БЧ) усовершенствованной ракеты 9М119М1 по данным разработчиков составляет 900 мм по бронезащите, не оснащенной ДЗ. Этого достаточно для поражения лобовой брони танков типа «Абрамс» и «Леопад-2»

Для пробития лба башни - недостаточно.

Edited March 7, 2010 by agm

[mxin]

И при чем тут челенджер?

он сильней бронирован ,и не выдержал