Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Я недавно интересовался методикой подсчета потерь в Корее. Доклады наших командиров о победах были такие,что пиишлось направлять специальную коммисию Савицкого, чтобы он умерил пыл истребителей. Во время войны у нас были те же проблемы с завышением побед. Впрочем завышают все, вопрос только в коэффициенте Мюнхгаузена. Что-бы советскому пилоту засчитали победу во время ВОВ надо было получить подтверждение наземных войск, в то время как у немцев достаточно было только свидетельства ведущего/ведомого, что подтверждается отсутствием бОльшего количества побед над своей территорией.
маска Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 [TABLE][/TABLE] Я думаю, что в силу исторических причин и отсутствия четких идеологических установок западные историки более объективны. Хм.А что вы думаете о том,как оценивают степень участия и результаты войны (естественно по школьным книгам) ученики школ той же Англии,Франции,США?Мы то уж ладно-нас не переделать.Этот вопрос принципиален.Что вам известно о том,как преподают историю Второй Мировой в странах запада? Каждым утром мы холодной водой сны вытираем из глаз.
ED Team Yo-Yo Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 :doh:При чём тут количество?Один самолёт сбивает другой! :doh::doh:Ага, Москву тоже Ваня защищал, верхом на метле. Насчет защиты Москвы , отношения к этому советского главпура и пр. - вот сюда http://www.testpilot.ru/review/gallai/ithink/deheroisator.htm ну и саму книжку можно почитать Так что даже и не Ваня, а Марк Лазаревич... Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 По вашей логике выходит что западные историки описывают в том числе события на западном фронте куда обьективнее чем наши соотечественники? многие из которых наблюдали это всё своими глазами:) Да. Проблема в том что нашим соотечественникам долгое время можно было говорить только «правильную» правду, которая соответствовала генеральной линии партии. Мой дед принимал ленд-лизовские самолеты в Кольцова (Свердловск). Как-то я услышал от него похвалу бомбардировщика В-25, которую он услышал от знакомого летчика. На мой вопрос, какие самолеты лучше он ответил - «конечно наши - потому что они советские!». Вот политически грамотный ответ человека того поколения, который с юности впитал понятия о том что нужно говорить и как отвечать. Деда своего я очень уважал, но понимал что он дитя своего времени. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ZaQ Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 вы уж определитесь о чем вы спорите. А то спор вроде начался о техническом превосходстве/несовершенстве <немецкой/советской/британской/американской> техники, а аргументация пятиклассника Вани/Джона из "откровений беспристрастных британских ученых" о войне в целом.
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Да. Проблема в том что нашим соотечественникам долгое время можно было говорить только «правильную» правду, которая соответствовала генеральной линии партии. Мой дед принимал ленд-лизовские самолеты в Кольцова (Свердловск). Как-то я услышал от него похвалу бомбардировщика В-25, которую он услышал от знакомого летчика. На мой вопрос, какие самолеты лучше он ответил - «конечно наши - потому что они советские!». Вот политически грамотный ответ человека того поколения, который с юности впитал понятия о том что нужно говорить и как отвечать. Деда своего я очень уважал, но понимал что он дитя своего времени. Не передергивайте, то что вам сказал дед чистая правда, потому-что в слове "советские" была вложена частица каждого кто ковал победу. Поэтому в сторону демагогию и давайте только факты.
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 вы уж определитесь о чем вы спорите. А то спор вроде начался о техническом превосходстве/несовершенстве <немецкой/советской/британской/американской> техники, а аргументация пятиклассника Вани/Джона из "откровений беспристрастных британских ученых" о войне в целом. Так в том вопрос, что принимаются доводы 1й стороны. 2й стороны в утиль - идеология:D
pabel89 Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Насчет защиты Москвы , отношения к этому советского главпура и пр. - вот сюда http://www.testpilot.ru/review/gallai/ithink/deheroisator.htm ну и саму книжку можно почитать Так что даже и не Ваня, а Марк Лазаревич...Ну вот, подтверждение моих слов: Название повести отражало главное в ее содержании: "Первый бой мы выиграли". Выиграли несмотря на недостаточное количество новых самолетов, несовершенство вооружения большинства из них (только пулеметного), недостаточную летную и тактическую подготовку летного состава, а главное, недостаток боевого опыта, того самого, о котором говорят: "Опыт - единственная вещь на свете, не имеющая заменителей" [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Не передергивайте, то что вам сказал дед чистая правда, потому-что в слове "советские" была вложена частица каждого кто ковал победу. Поэтому в сторону демагогию и давайте только факты. Вы похоже не поняли что я хотел сказать. Бывает так что патриотизм и истина находятся по разные стороны баррикады. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ZaQ Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) Так в том вопрос, что принимаются доводы 1й стороны. 2й стороны в утиль - идеология:D Исходя из этой дискуссии, достоверно можно сказать об одном: антисоветская идеология победила просоветскую в уме отдельно взятого человека, так же и справедливо обратное. Пока здесь не будет нормального беспристрастного анализа с цифрами(!) по конкретной теме дискуссии - это исключительно битва идеологий (другими словами "кому как мозг промыли"). Вы похоже не поняли что я хотел сказать. Бывает так что патриотизм и истина находятся по разные стороны баррикады. Бывает что и по одну сторону баррикады. И что? Edited March 25, 2012 by ZaQ
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) Вы похоже не поняли что я хотел сказать. Бывает так что патриотизм и истина находятся по разные стороны баррикады. Оставим свое мировозрение, предпочтения за скобками. Только факты. Edited March 25, 2012 by Mr.X
ED Team Yo-Yo Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Ну так и не надо тогда вообще скатываться до аргументов вроде "а зато мы победили". давайте только технические данные, приборное оборудование, дальность полета, средства автоматизации управления двигателями, и т.п. Уверяю - будет весьма интересно. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Ну так и не надо тогда вообще скатываться до аргументов вроде "а зато мы победили". давайте только технические данные, приборное оборудование, дальность полета, средства автоматизации управления двигателями, и т.п. Уверяю - будет весьма интересно. Я только за:)
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) Ну так и не надо тогда вообще скатываться до аргументов вроде "а зато мы победили". давайте только технические данные, приборное оборудование, дальность полета, средства автоматизации управления двигателями, и т.п. Уверяю - будет весьма интересно. Тоесть чисто техническое совершенство без привязки к действиям противника, наличия ресурсов и тактики применения? Если так . тигр рулит . Ветка закрыта. Edited March 25, 2012 by Plankton
Lemon Lime Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Только не надо больше кричать про неопровержимость красного генерала, как видно в мире достаточно людей которые указывают ему на косяки и ангажированность.Среди этого "достаточного количества людей" до сих пор ни одного авторитетного. Либо зарубежные историки, которые о советских потерях могут судить только по нашим же авторам, либо люди, скомпрометировавшие себя ложью или связью со лжецами. Это как если бы автора толкового исследования боевого применения вертолетов стали бы опровергать Шитяковцы. Может быть, они даже бы откопали в исследовании реальные косяки. Только читать их и отделять правду от вымысла все равно никто из нормальных людей бы не стал. Здесь то же самое, только хуже. Потому что Шитяков - сказочник, а Резун - лжец. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
ED Team Yo-Yo Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Потому что Шитяков - сказочник, а Резун - лжец. Шива многорук, и нет Бога кроме Аллаха... аминь. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Были конечно. Но МиГ-3 со слабым вооружением имел невысокую эффективность. На начало войны этого было достаточно ,а позже МиГ особо и не продвигали. Все наоборот. С современной точки зрения можно сказать что это были многофункционалы, способные работать как по воздуху так и по земле. Нифига. В оригинале это высотные и дальние истребители сопровождения! Позже навесили пилоны, даже пикировщик из мустанга пытались делать, но не пошло. Но на полноценные штурмовики оба не тянут. Большая скорость пикирования и малая манёвренность у обоих. А у мустанга в минус водяное и масляное охлаждение и многочисленная гидравлиа, которые пробиваются любым стрелковым вооружением. Идеальным штурмовиком тогда был ИЛ-2, но и то с серьёзными недостатками.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Это всех касается. Яки начала войны и конца всё таки сильно отличаются, особенно с учётом специализированных модификаций.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 В советское время это утверждали или давали понять во многих популярных материалах (книги, журналы) про авиацию. Да и сейчас многие в это верят. И что? На данном форуме большинство мыслит объективно.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Ты ошибаешься. Фокке-Вульф таскал почти столько же как и Пе-2, с не меньшей эффективностью. Это разные классы. Истребитель, кидающий на глазок и фронтовой бомбер, точно кладущий бомбы с высоты километров пяти с помощью бомбового прицела.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 http://testpilot.ru/review/gallai/ithink/staruha.htm Пеха изначально планировалась на роль высотного тяжёлого истребителя, а сделали пикировщик. поэтому и брал мало.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Но в итоге - макс скорость Ла-11 у земли при меньшей площади крыла и значительно большей (1850 л.с. против 1490) мощности у Мустанга была такой же, как американского самолета. Ла-11 не показатель. Его сильно перетяжелили, под завязку забив топливом.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Так вот и удивления заслуживает тот факт, что бомбимы немцы разработали, например, фактически первый реактивный самолет, принимавший непосредственное участие в боевых действиях. Если знать правду, то удивления это не вызывает. Перед началом войны было созданы десятки НИИ и различных лабораторий. В самых крупных штат был за 3000 человек. Одних аэродигнамических труб в 43 г. была 51 штука. Под конец войных союзники собрали 12000 тонн документации, из них наиболее ценные 250 тонн увезли в Америку;) Наши тоже кое что ухватили.
Imbecile Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 так вот при этом многие наши патриоты уверены в превосходстве наших яков и лавок. Поздние у земли однозначно превосходили.
ljekio ulmar Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Это разные классы. Истребитель, кидающий на глазок и фронтовой бомбер, точно кладущий бомбы с высоты километров пяти с помощью бомбового прицела. С 1.5-3 км. и с разлетом в четверть километра. А так, точно, да. Некоторые, бывало, еще пикировали, приближаясь в точности к тем самым, ну которые по сапогу кидают с 50м.
Recommended Posts