Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Imbecile]

Наши их пачками сбивали.

[Chizh]

В 43г они уже ничего не могли эти самые штуки :D

Бескомпромиссное утверждение достойное незрелого возраста. Наверно простительно.

[Plankton]

Бескомпромиссное утверждение достойное незрелого возраста. Наверно простительно.

 

Ну наконец и тут дождался сьезд на личности.:lol:

[LockOut]

И почему вы так решили? После Войны непосредственное сопровождение всюду заменено на борьбу за превосходство, а в некоторых странах, и за господство в воздухе. Это именно подавление, расчистка, "эффективные бомбовые удары" по управлению и аэродромам.

 

То есть, сопровождение используется и теперь, например, в войне в Кувейте. Но основной приём USAF, скажем, -- захват господства.

 

Кстати, так меньше самолётов сбивают. Их давят уже на земле.

 

Основной недостаток предварительной зачистки - утрата внезапности. Естественно, если есть материальное и людские ресурсы, выгоднее завоевать полное господство в воздухе и поддержку наземных сил осуществлять дежуря в воздухе и сжигая все, грубо говоря, через минуту-другую после запроса ПАН'а. Однако, даже в относительно современных конфликтах(например Израиль и Сирия), не всегда возможно создать такие благоприятные условия для своих ударников и тогда одним из основных условий успешности ударной операции становится внезапность.

[Дм. Журко]

Не предварительной зачистки, а просто зачистки. Смысл в выдвижении заслона или подавлении противника прямо у его баз. Недостатки очевидны -- нужна разведка за фронтом, точное взаимодействие, навигация. Встретить возле аэродрома бомбардировщики и лететь у них на виду легче.

 

Внезапность удара без предварительной борьбы -- часть возможных решений.

 

При бомбардировке иракского реактора применялся заслон F-15 для встречи ударных F-16 на обратном пути. Вероятно, F-15 выполняли какие-то обманные действия на виду сирийского ПВО. Опять обошлись без сопровождения.

[ljekio ulmar]

Наши их пачками сбивали.

Про пачки я бы не стал говорить, имея в сравнении опыт и кол-во сбитых Ил-2.

[Imbecile]

Про пачки я бы не стал говорить...

А я говорю. Самолёт после начала войны становился всё беззащитнее и беззщитнее. А ИЛы работали над землёй и обстреливались всем, что стреляло. Они разных классов.

[Andrew Tikhonovsky]

"А ИЛы..."

А то, что это один из самых сбиваемых самолетов войны, это так изначально было рассчитано нашими конструкторами? Imbecile, я вас верно понял?

[Imbecile]

"А ИЛы..."

А то, что это один из самых сбиваемых самолетов войны, это так изначально было рассчитано нашими конструкторами? Imbecile, я вас верно понял?

Во-первых, их наклепали самым большим тиражём среди всех стран, поэтому потери тоже большие. Обычная статистика.

Во-вторых. Он не был супер-пупер защищённым. Слабый (относительно веса) двигатель, деревянный зад, отсутствие дублирования тяг, защита у стрелка так себе (смертность стрелков в два раза выше пилотов). Награды начинали выдавались, вроде, уже за 5 и выше успешных вылетов.

В-третьих, самолёт, вроде как, считался окупившимся после двух удачных вылетов, или типа того. Т.е. уничтожил танк, уже хорошо.

[ljekio ulmar]

Во-первых, их наклепали самым большим тиражём среди всех стран, поэтому потери тоже большие. Обычная статистика.

В процентном соотношении там так же очень высокий показатель.

В-третьих, самолёт, вроде как, считался окупившимся после двух удачных вылетов, или типа того. Т.е. уничтожил танк, уже хорошо.

Вы считаете это правильным?

[Imbecile]

Вы считаете это правильным?

Нет конечно. Но так было. Ты лучше Сталина спроси, это же он требовал от заводов ИЛов, которые нужны были фронту, как воздух:)

[ljekio ulmar]

Ты лучше Сталина спроси

Та ну, спиритизьмом не увлекаюсь.

[Дм. Журко]

Нет конечно. Но так было. Ты лучше Сталина спроси, это же он требовал от заводов ИЛов, которые нужны были фронту, как воздух:)

 

Причём тут политик-бедоносец, недоучка, который лез с пристрастиями в авиацию? Хотя где-то так, фронту нужны ударные самолёты. Не как воздух, но нужнее защиты городов с воздуха. Смысл в том, что тем, кто просил усиление обороны с воздуха указали на их место в обстоятельствах провала войны.

[Andrew Tikhonovsky]

"слабый (относительно веса) двигатель, деревянный зад, отсутствие дублирования тяг, защита у стрелка так себе "

 

То есть, получается, что ИЛ-2 тоже не вершина технологического совершенства.

О чем спорим-то?

[RYSLAND]

Практически не стало, с 41м не сравнить... не надо все понимать дословно... следующие факторы:

1. слив господства в небе

2. низкая скорость и живучесть

3. адекватный парк самолетов у КА, отчасти обусловил п.1

 

Делали примение "лаптежников" не столь эфективными...

 

Рудель негодуэ. Он и в 45-том уворачивался от як-3 )))))

[ljekio ulmar]

Он в 45 уворачивался на Фоке, емнип.

[BJ]

Рудель негодуэ. Он и в 45-том уворачивался от як-3 )))))

Нууу, Врудель тот еще Мюнгхаузен, ему можно :)

[LockOut]

Не предварительной зачистки, а просто зачистки. Смысл в выдвижении заслона или подавлении противника прямо у его баз. Недостатки очевидны -- нужна разведка за фронтом, точное взаимодействие, навигация. Встретить возле аэродрома бомбардировщики и лететь у них на виду легче.

 

Внезапность удара без предварительной борьбы -- часть возможных решений.

 

При бомбардировке иракского реактора применялся заслон F-15 для встречи ударных F-16 на обратном пути. Вероятно, F-15 выполняли какие-то обманные действия на виду сирийского ПВО. Опять обошлись без сопровождения.

 

Не спорю что существует очень большое многообразие тактических приемов нанесения ударов. Но напомню, что обсуждалась тактика сопровождения ударников в ВВС и люфтваффе. Наши предпочитали выделять часть сил или даже все силы на непосредственное сопровождение, первостепенное значение придавая именно ударникам.

Немцы выдвигали вперед группу зачистки и, если судить по воспоминаниям наших летчиков, так делали практически всегда(что характеризует шаблонность люфтваффе в этом вопросе тактики:)).

[Yo-Yo]

Не спорю что существует очень большое многообразие тактических приемов нанесения ударов. Но напомню, что обсуждалась тактика сопровождения ударников в ВВС и люфтваффе. Наши предпочитали выделять часть сил или даже все силы на непосредственное сопровождение, первостепенное значение придавая именно ударникам.

Немцы выдвигали вперед группу зачистки и, если судить по воспоминаниям наших летчиков, так делали практически всегда(что характеризует шаблонность люфтваффе в этом вопросе тактики:)).

 

А постоянное выделение непосредственного прикрытия штурмовикам говорит о гибкости и творческом подходе ВВС РККА...

[Andrew Tikhonovsky]

"Нууу, Врудель тот еще Мюнгхаузен, ему можно "

 

Ну, если нам можно, то почему Немцам нельзя?..

Почему Гельмуту Липферту верить можно, а Руделю нельзя?

Edited April 3, 2012 by Andrew Tikhonovsky

[maestro35]

Немного о том какой эффект на немецкую пехоту производил Ил-2.

 

Историк Андрей Сухоруков в ходе интервью решил уточнить у Героя Советского Союза, летчика—штурмовика Григория Максимовича Рябушко один момент:

«А.С.Григорий Максимович, вот вы упомянули несколько раз, что немцы «илов» боялись как—то по—особому, сильнее всех других самолетов? Опять же говорите, что немцы смертниками вас называли? Но вам—то это откуда известно?

Г.Р.Да, уж поверь, известно точно. Дело было в уже Польше, кажется, в марте или апреле 1945–го. Была оперативная пауза, летали тогда мы мало — один, иногда два вылета в день. Война кончалась, и мы чувствовали, что еще немного, и конец Гитлеру. В этот день погода была солнечной, мы уже слетали и новых вылетов не предвиделось. И настроение было хоть куда. И потянуло нас развлечься. Аэродром наш был возле самой дороги. Смотрим, гонят по дороге большую колонну пленных. И тут кому—то из нас взбрело в голову: «А ну давай сюда с десяток фрицев! Поговорим, поспрашиваем. Глядишь, и развлечемся». Сказано—сделано. Послали техника, он с конвоем быстренько договорился. Те отобрали с десяток немцев и погнали их к нам.

Вначале немцы увидели наши самолеты. Они хоть и рядом с дорогой, но замаскированы, сразу и не разглядишь. Увидели немцы «илы» и встали. Уперлись и ни в какую не хотят идти дальше. Нас это здорово заинтересовало: что это на них нашло? — и мы решили сами пойти к ним. А когда немцы увидели нас, то тут приключилась с ними форменная истерика. Как стали они кричать! Громко! Натурально орали. Один вообще на землю упал, рыдает, бьется, лицо руками закрыл. Мы ничего понять не можем, но со стороны смешно смотреть. Здоровые мужики, а кричат как дети малые. Подходим еще ближе. Смотрю я на этих немцев, а на их лицах ужас. Я немало прожил и повидал всякое за свою жизнь, но вот такого ужаса на человеческом лице, как на лицах этих немецких солдат, я больше никогда не видел.

Подошли, стали разбираться, чего они кричат. Наш Идельчик, который очень хорошо говорил по—немецки, стал за переводчика. «Просят, — переводит, — их не расстреливать». Мы ему сразу: «А ну, спроси, а с чего они решили, что мы их будем расстреливать? Мы же летчики, а не расстрельная команда!» Он нам снова переводит: «Но ведь вы же летчики—штурмовики!!!» Так, интересно. Стали мы разбираться. Дословно я уже не помню, но разговор у нас с немцами получился примерно такой.

У немецких солдат постоянно возникал вопрос: «Что за звери летают у русских на штурмовиках? Спасения от них никакого! По головам ходят!» Немецким солдатам их немецкие «замполиты» разъяснили ситуацию так: «Русские летчики, летающие на штурмовиках, такие свирепые и бесстрашные потому, что они смертники. Терять им нечего, их на штурмовиках летать приговорили. Летают на штурмовиках у русских такие сволочи, такой сброд, который в любой бы нормальной армии, вроде немецкой, уже давно бы расстреляли, а варвары—русские приговаривают их летать на штурмовиках. И летают на «илах» такие отпетые головорезы, которым и своей жизни не жаль, только бы была возможность хоть кого—то убить. А в перерывах между полетами, чтоб эти сволочи не разбежались и опять какое—нибудь зверство не учинили, дает им русское командование немецких пленных расстреливать». Так сказать, душу отвести и удовольствие получить. Вот эти немцы и решили, что их отобрали специально, чтоб русские летчики—штурмовики могли кого—то собственноручно расстрелять. А на наш вопрос: «А с чего вы взяли, что мы смертники?» — немцы ответили, что нормальный человек, который хоть как—то бережет свою жизнь, летать так, как это делают русские штурмовики, не станет. Так атаковать, отчаянно и безжалостно, со сверхмалой высоты и наплевав на зенитный огонь, могут только смертники, которым уже терять нечего. А таких людей нормальному человеку бояться не только не стыдно, а вроде как даже обязательно.

Вот так. Много нам эти немцы интересного рассказали, от них я и узнал, что нет для немецкого солдата—окопника самолета страшнее, чем Ил–2. Все остальные русские самолеты летают где—то там, далеко и высоко, их и не видно. А штурмовик — он вот он, постоянно висит над самой головой и смерть несет. Настоящая жуть. Поэтому я и говорю, что из всех советских самолетов Ил–2 боялись немцы больше всего. Своими ушами слышал. Не думаю, что эти немцы нам специально льстили, не до того им было».

 

 

 

P.S.Выделено мной.

[BJ]

"Нууу, Врудель тот еще Мюнгхаузен, ему можно "

 

Ну, если нам можно, то почему Немцам нельзя?..

Ты читать умеешь? Где написанно "нельзя"? У меня вообще-то написанно "можно"

 

Почему Гельмуту Липферту верить можно, а Руделю нельзя?

А почему так получается, что одним можно верить, а другим нельзя?

За Липфертом репутации сказочника не замеченно вообще-то. По крайней мере я нигде не встречал, что бы где-то глумились над его "сказками".

 

Вот, из сети...

 

Кто просил ссылку на "Пилота "Штуки" Руделя?

 

http://www.airforce.ru/staff/rudel/index.htm

 

Гельмут Липферт по сравнению с Г.-У.Руделем просто божье дитя какое-то... - очень объективнен и здравомыслящ. Рудель какой-то напрочь укуренный нацист. Любимые пассажи автора - "завидев мой самолет, иваны в панике разбегаются", или вот цитата: "Сталинград носит имя Сталина, а Сталин - бог для всех этих молодых киргизов, узбеков, татар, туркменов и других монголов. Они держатся смертельной хваткой за каждую кучу камней, они прячутся за каждым останком стены. Для своего Сталина они играют роль огнедышащих чудовищ-стражников, и когда эти чудовища спотыкаются, меткие выстрелы из револьверов политкомиссаров пригвождают их к земле, которую они защищают. Эти азиатские ученики тотального коммунизма и политические комиссары, стоящие за их спинами, предназначены судьбой для того, чтобы принудить Германию, а с ней и целый мир, оставить уютную веру в то, что коммунизм есть просто политическое кредо, наравне со многими другими".

 

Книжку я так и не дочитал до конца, потому что местами чуть не тошнило уже от авторского словоблудливого пафоса

 

или вот

 

...Германии нужны были "зигфриды". И ведомство Геббельса их штамповало.

А уже после войны разные "псевдобиографы" типа Оливера и Констебля писали о "бл%декурых лыцарях рейха", типа Хартмана.

В этом ряду выделяется Липферт, с его "дневником гауптамана". Более-менее похоже на реальность. Одно но! подозрительно часто у него отказывала пушка...видимо не до стрельбы было - ********* бы побыстрее

Цитата пропитанна нецерзунщиной, но из песни слов не выкинеш...

 

... показательно, что часто "сравнивают" с Липфертом, не смотря на то, что у него 203 официальные победы

Edited April 3, 2012 by BJ

[LockOut]

А постоянное выделение непосредственного прикрытия штурмовикам говорит о гибкости и творческом подходе ВВС РККА...

 

 

Важной задачей истребительной авиации было обеспечение боевых действий других родов авиации, которое включало: непосредственное сопровождение бомбардировщиков и штурмовиков до цели и обратно; прикрытие их в районе боевых действий; блокирование аэродромов противника.

 

При достаточном количестве сил боевой порядок истребителей сопровождения обычно состоял из трех тактических групп: непосредственного прикрытия; ударной, резерва.

 

Группа непосредственного прикрытия, как правило, располагалась сзади (200 — 400 м) с незначительным превышением (150 — 300 м) или на одной высоте с бомбардировщиками или штурмовиками. Ударная группа обычно следовала с превышением 800 — 1000 м над бомбардировщиками или штурмовиками. Группа резерва находилась по отношению к ударной группе и группе непосредственного прикрытия в стороне или сзади с превышением над ударной группой 600 — 1000 м. Если для сопровождения выделялось небольшое количество истребителей, то группа резерва, а иногда и ударная группа не создавались.

 

В условиях сильного противодействия истребителей противннка наряду с непосредственным прикрытием штурмовиков и бомбардировщиков применялась расчистка воздушного пространства. Истребители прибывали в район боевых действий обычно за 3 — 5 мин до нанесения удара бомбардировщиками и штурмовиками и связывали боем истребителей противника. В некоторых случаях, при наличии достаточного количества сил, создавались заслоны на наиболее вероятных направлениях появления истребителей противника.

 

Был правда один момент(про который я знаю). Немцы в своих мемуарах отмечали, что на восточном фронте глубина воздействия ВВС ограничивалась десятками километров, в отличии от западного фронта. Там союзники бомбили на большой глубине и это очень затрудняло логистику и маневр резервов немецких войск. Соответственно на востоке с этим немцам было относительно легче.

[Plankton]

А постоянное выделение непосредственного прикрытия штурмовикам говорит о гибкости и творческом подходе ВВС РККА...

 

А докажите это ваше утверждение (ясно что сарказм чистой воды):lol: Не выйдет любезнейший- ибо восточный фронт не западный.

Edited April 3, 2012 by Plankton

[Plankton]

Немного о том какой эффект на немецкую пехоту производил Ил-2.

P.S.Выделено мной.

 

Зря трудились. Это наглое враньё, пропаганда и замшелый урапатриотизм. :D Ну и в придачу мемуары с нашей стороны, а не переводика западных иследователей.:lol:

Edited April 3, 2012 by Plankton