Закупка вооружений за рубежом

[Tapir]

Да вот я морщу репу и никак не могу вспомнить, в каком же качестве танки принимали участие в современных конфликтах? Я в танках не доктор, вы уж мне растолкуйте: американцы натащили их в Ирак прорву, а в итоге так ни разу в боевой порядок ни одной танковой дивизии и не развернули. Эн штук бездарно потеряли от огня из засад по колоннам. Сейчас эти танки стоят там в парках и ржавеют. В Афганистане их использовали штучно в качестве этакого самоходного трала при проводке колонн - дорогой трал однако получается. В Чечне тоже их странным образом использовали. В город нельзя - жгут, в колонны нельзя, подрывают, в поле там нес кем воевать. Главным образом в новостях танки показывали либо сгоревшими, либо врытыми по башню и по сути, выполняющими роль полковых пушек. В Грузии целый танковый бой был, но глубокого смысла бросать броню наубой я так и не понял. Те же задачи решили бы САУ и вертолеты. ИМХО.

Подробный ответ не дам, но скажу что Абрамсы как раз таки навоевали нормально в первой фазе боевых действий. Вот к сожалению "манера" боя увы.. и не только для Танков

.стреляли очень часто по всему что движется

Впрочем

, на Ютубе, можно найти и видео боёв с участием Абрамса. Конечно сейчас они там больше для мебели. В Афганестане видео я не видел, но к примеру видел достаточно фотографий стрельбы Леопардов. Танк - Это большая пушка для пехотинца, решает те "вопросы", которые непосредственно в эту секунду или минуту пехотинца "интересуют". Толька пушка защищенная, за которую если что и спрятатся можно, которая и сама может "вопросы" решать без участия пехотинца.

В Чечне танки воевали довольно часто, прочитать хотя бы книгу Трошева. (Не помню как называлвась.Но наврядли у него их много)В основном при осаде хорошо укрепленных поселений .Танки участвовали во втором штурме Грозного, только теперь с умом.

В город танку можно, (иногда очень нужно) только не на пролом. Сейчас для городского боя многие страны придумали разный "тюнинг" для своих танков. Ну чаще всего это, естественно, попытка осуществить круговое бронирование танка от РПГ.

 

До тех пор, пока ближний бой остается неизбежным и необходимым элементом боевых действий, сохранится потребность в основных танках. В системе вооружений сухопутных войск нет другого универсального боевого средства, обеспечивающего войскам возможность прорыва подготовленной обороны противника, развития успеха, организации прочной обороны, ведения высокоманевренных боевых действий.

 

Ныне просто стал вопрос о "защищенности" танка. Слаживается, так сказать картина, "порази танк сто и одним способом" .По этому я лично отношу к наиболее важным характеристикам ОБТ защищенность. Но в большей степени этот вопрос актуален для сзаведомо слабейшего, которого закидывают всеми видами противотанковых боеприпасов. Для танков развитых стран угрозу представляли: РПГ всех мастей, ПТУР (чаще всего с командным наведением), самодельные взрывные устройства и Т-72.

Вот этот спектр угроз, я думаю, и в ближайшем будущем актуален для танков СВ РФ.

 

ИМХО

Edited April 19, 2010 by Tapir

[Chizh]

По теме:

http://www.vz.ru/news/2010/4/20/394958.html

[Tapir]

По теме:

http://www.vz.ru/news/2010/4/20/394958.html

 

Если журналисты ни чего не перепутали, то не понял я. Как можно купить "броню":). Как будто бтр - это контруктор лего, захотел - прилепил другую стенку.

 

"Нет пророка в своем отечестве" (с).

Edited April 20, 2010 by Tapir

[Дм. Журко]

Запросто. Речь, по видимому, идёт о лёгких бронепреградах для машинок, например. Тут, вообще-то, круче всех британские частники, но ценятся и американские и немецкие фирмы, которые бронируют лимузины и, скажем, вертолёты огневой поддержки.

 

Кевлар для броников, говорят, уже давно покупают. Но там и керамика, и пластики, и акрилл, и волокна всякие...

 

НИИ Стали, кстати, именно просто бронёй и пытается торговать.

 

А БТР -- это именно конструктор. Двигатель такой же, как на автобусах или яхтах, тепловозах. От трёх-четырёх изготовителей: Perkins, MTU, Wartsila, Caterpillar. Трансмиссия, КПП и даже подвеска -- на готовых решениях, остекление инкассаторских авто, башни -- переставные модули, отделения для десанта -- готовые решения кузовных фирм, колёса стандартные. Навигация, приборы?

Edited April 20, 2010 by Дм. Журко

[Tapir]

Запросто. Речь, по видимому, идёт о лёгких бронепреградах для машинок, например. Тут, вообще-то, круче всех британские частники, но ценятся и американские и немецкие фирмы, которые бронируют лимузины и, скажем, вертолёты огневой поддержки.

 

Кевлар для броников, говорят, уже давно покупают. Но там и керамика, и пластики, и акрилл, и волокна всякие...

Вот это может быть. В связи с тем что серйное производство керамики для броников доже ныне проблематично.

 

 

 

А БТР -- это именно конструктор. Двигатель такой же, как на автобусах или яхтах, тепловозах. От трёх-четырёх изготовителей: Perkins, MTU, Wartsila, Caterpillar. Трансмиссия, КПП и даже подвеска -- на готовых решениях, остекление инкассаторских авто, башни -- переставные модули, отделения для десанта -- готовые решения кузовных фирм, колёса стандартные. Навигация, приборы?

Здорово. Речь о самом корпусе. Оторвал стеночку- новую приварил....

[frogfoot84]

По теме:

http://www.vz.ru/news/2010/4/20/394958.html

 

Андрей, народ на сухом уже "пакует чемоданы":D

"Нас предали, усё пропало, это конец,докатились...покупаем броню у немцев..ужос..:D

Всётаки для некоторых ура-патриотизм гораздо важнее жизни человека,(а может и своей):doh:

[AlexHunter]

Вы не хуже журналистов жжёте. Не Наговицын, а Поповкин.

Огромный косяк, посыпаю голову пеплом, как говорится - спешка нужна только при двух условиях (с) :blush:

 

И ничего такого особенного он не говорил:

А что особенного, главное что не просто- нет закупкам БМП-3! его цитату трактовать иначе - кроме как о слабой защищенности личного состава в БМП 3 и не получается.

[Дм. Журко]

...Здорово. Речь о самом корпусе. Оторвал стеночку- новую приварил....

 

С корпусом то же. На короб изнутри крепятся (укладываются) керамические плитки и волокнистый подбой. Снаружи, если надо, коробы с взрывчаткой, сетки на кронштейнах. Бронирование модульное, покупное. Форма корпуса чем проще, тем удачнее (привет БТР-90).

 

Занятно, что бОльшая часть решений, включая броню и, скажем, пожарную систему, разработана для мирного применения.

 

Зато потом кузовная фирма может гордится, что она не только шейхам майбахи бронировала, но и Apache для Ирака.

[Tapir]

С корпусом то же. На короб изнутри крепятся (укладываются) керамические плитки и волокнистый подбой. Снаружи, если надо, коробы с взрывчаткой, сетки на кронштейнах. Бронирование модульное, покупное. Форма корпуса чем проще, тем удачнее (привет БТР-90).

.

 

Вот тут и оно. На кой БМП-3, БТР-90 керамическая плитка (которая больше для косметики годится) если есть свои НКДЗ в десятки раз эффективнее по насущным РПГ :doh:

 

PS как я понял, речь идет именно о закупки керамики для бронижелетов.

[ПЗ]

Андрей, народ на сухом уже "пакует чемоданы":D

"Нас предали, усё пропало, это конец,докатились...покупаем броню у немцев..ужос..:D

Всётаки для некоторых ура-патриотизм гораздо важнее жизни человека,(а может и своей):doh:

Это не ура-патриотизм, это смесь удивления и обиды. Когда вы работаете, пытаетесь что-то делать, а вам за это плюют в морду. Да, это россия. Кто не был тот будет, кто был тот не забудет :-(

 

 

Книгу Трошева я читал. Хучь убей не понял я преимущества танка перед САУ в стой же Чечне. САУ стреляет точнее, чаще, дальше и т.д., она тоже подвижна и тоже бронирована. По американцам, во второй иракской тоже мягко говоря, игра не стоит свеч. Несколько танков, которые иракцы расстреляли (я не слепой, их показывали все новостные каналы) стоят всего, что настреляли американцы. В моем представлении, один танк это ничто. Танк делается для того, чтобы собрать его в составе дивизии, корпуса, армии и этим могучим кулаком пробить любую оборону. Гудериан. А когда обороны нету и прошибать нечего, но вы что-то изображаете одним-двумя-десятью танчиками, это ерунда. Дорого и глупо. Те же задачи, только быстрее, дешевле и без потерь, американцы решили бы Апачами и хаммерами гораздо лучше. ИМХО.

[Tapir]

 

Книгу Трошева я читал. Хучь убей не понял я преимущества танка перед САУ в стой же Чечне. САУ стреляет точнее, чаще, дальше и т.д., она тоже подвижна и тоже бронирована. По американцам, во второй иракской тоже мягко говоря, игра не стоит свеч. Несколько танков, которые иракцы расстреляли (я не слепой, их показывали все новостные каналы) стоят всего, что настреляли американцы. В моем представлении, один танк это ничто. Танк делается для того, чтобы собрать его в составе дивизии, корпуса, армии и этим могучим кулаком пробить любую оборону. Гудериан. А когда обороны нету и прошибать нечего, но вы что-то изображаете одним-двумя-десятью танчиками, это ерунда. Дорого и глупо. Те же задачи, только быстрее, дешевле и без потерь, американцы решили бы Апачами и хаммерами гораздо лучше. ИМХО.

 

САУ , например Акация, не может стрелять точнее по определению. САУ стреляют с больших расстояний, их промахи могут составлять даже сотни метров. Своих целей у гаубиц нет, они используют чью то наводку. Её бронирование прошибается даже хорошими 12,7мм пулеметами. Она не может сама взламывать оборону и идти на прорыв, сходу занимать рубеж и держать оборону. Она может стоять в тылу и стрелять "вон в тот квадрат". Танк стреляет прямой наводкой пользуясь цифровым балистическим вычеслителем, на его рабочей дальности точнее снаряд не пошлет никто.

Ближний бой неизбежен. Пехота является самой многофункциональной, и самой скрытной составляющей любой армии, а она ведет ближний бой. Но танк, может выполнять множество задач, которые выполняет пехота. Вместо автомата и гранатомета, он имеет пулемет пушку, способную поражать все наземные цели, гаубицы, не гаубицы, живую силу (в укрытии), здания и т.п. Вместо броника он имеет мощную комбинированную броню, используя дальность огня может с ходу, или из за укрытия мочить все что увидит через дневные и тепловизионные приборы с большим увеличением, оставаясь непоражаемым, недосягаемым, целой номенклотурой боеприпасов, в любое время суток и погодных условий, оставаясь практически в 100% готовности к бою постоянно. В место ног - гусеницы с соответствующими возможностями передвижения там, где пешком пройти тяжело. Танк может отлично взаимодействовать с пехотой, поражая цели опасные для пехоты, а пехота в свою очередь опасные для танка. Потребное количество танков определяется силами противника. Может хватить и 2.

В ираке абрамсов завалили навалом, но это говорит о их защищенности от ПТС противника, это проблемы США, которые они решали разным "тюнингом." Апачами задачи не решались, тем более дешевле, танковый снаряд куда дешевле ПТУР хелфаер, а абрамс куда дешевле в эксплуатации и в цене чем АПАЧ. Номенклатура вооружения у Апача ближе к БМП Бредли. Враг вообще иной - пулеметы, ПЗРК и время полета

Edited April 21, 2010 by Tapir

[ПЗ]

Можно было бы подискутировать, но оффтоп не хочется разводить. Да и не важно это...

[Tapir]

Можно было бы подискутировать, но оффтоп не хочется разводить. Да и не важно это...

 

Заинтриговал. Не хочешь оффтоп давай в личку. Мне тоже интересны чужие мнения.

[AlexHunter]

Заинтриговал. Не хочешь оффтоп давай в личку. Мне тоже интересны чужие мнения.

 

Задача ,выдвигается танки за 10-15 км их обнаруживают и накрывает артиллерия (причем даже не современные МСТА, против арт полка которых танкам вообще без шансов) , доедут ли танки до артиллерии. Могу сразу дать ответ от страого знакомого артиллериста -нет не доедут ;)

Артиллерия и сейчас бог войны (в виде САУ, РСЗО и тактических ракет)

[Tapir]

Задача ,выдвигается танки за 10-15 км их обнаруживают и накрывает артиллерия (причем даже не современные МСТА, против арт полка которых танкам вообще без шансов) , доедут ли танки до артиллерии. Могу сразу дать ответ от страого знакомого артиллериста -нет не доедут ;)

Артиллерия и сейчас бог войны (в виде САУ, РСЗО и тактических ракет)

 

Кто обнаруживает и чем? Какими боеприпасами стреляет? Ибо обычнвми болванками по движущемуся танку пустое занятие.

PSПодключение САУ, РСЗО требует ответных мер и от наступающего. О них потом.

[AlexHunter]

Кто обнаруживает и чем? Какими боеприпасами стреляет? Ибо обычнвми болванками по движущемуся танку пустое занятие.

PSПодключение САУ, РСЗО требует ответных мер и от наступающего. О них потом.

 

Сегодня если в гости зайдет, те мыло его скину,ну что смогу пораспрашиваю (ибо в артелерии сам не очень, учился на кафедре на танкиста как раз, служил правдо в авиации солдатиком :)). если танки обнаружены то им пипец, до прямого выстрела они не доедут, танки будут подавлены.

Edited April 23, 2010 by AlexHunter

[nskripka]

Моё мнение, как артиллериста, что касается танков и САУ, всё зависит от многих факторов. Я сам по танкам не стрелял. На полигоне отрабатывали другие цели, обычные для гаубиц (что касаемо танков, например, "танк(и) в окопе"). Современный танк - это тяжелая цель для САУ, гаубицы не предназначены для отражения танковых прорывов. Для поражения танков применяется специальные средства - специальные противтанковые пушки, птуры, ракеты. Обычным осколочно-фугасным 152 мм снарядом танк не так просто взять. Ну разве что можно применить заградительный огонь, можно повредить оружие ,двигатель танка. Броню осколочно-фугасный снаряд не возьмет, здесь нужен специальный боеприпас. Нужно еще учесть подвижность и мобильность танков. А значит придется постоянно корректировать огонь, а это не добавляет точности.

(Как говорит знакомый полковник, если на позиции ваших САУ направляются танки, то самым разумным решением будет сменить позицию)

Edited April 23, 2010 by nskripka

[Andrew Tikhonovsky]

А я еще помню в далеком 93-м на военной кафедре нам наш препод грустно так сказал, когда мы начали ржать над американской армией (молодые были, мозг загажен ура-патриотизмом), что зря мы ржем, у американцев даже танки летают. Мы в начале не поняли, и он нам рассказал про вертолеты против танков (тоже спорная тема, но ситуацию хорошо описывает)... :) Стоит отдать ему должное, у нас на многое глаза открылись...

К чему я это, да к тому, что даже если в то время нормальные военные реально оценивали возможности нашего вооружения, то за последние годы ситуация только ухудшилась, и в принципе, наверное, правильно закупать что-то лучшее зарубежом, чем пытаться родить пусть уродца, но своего.

А людей (сециалистов и т.д.), конечно, жалко. Но любой народ, как говорится, достоин своего правительства...

[Tapir]

Сегодня если в гости зайдет, те мыло его скину,ну что смогу пораспрашиваю (ибо в артелерии сам не очень, учился на кафедре на танкиста как раз, служил правдо в авиации солдатиком :)). если танки обнаружены то им пипец, до прямого выстрела они не доедут, танки будут подавлены.

 

Артилерия может поражать танки и др. бтт кумулятивными касетными боеприпасами, боеприпасами с СПБЭ (типа мотив-3м), СПБЭ не может работать по технике, расположенной в лесу, но и по движущемуся на скорости 40-50км/ч танку попасть ой не просто, и огонь откорректировать нормально таких снарядов.

Защитится от подобных средств поражения на позиции, да и вообще обмануть любые средства разведки можно

вот такими надувными макетами.

Покрытие и обогреватели позволяют им выглядеть в тепловизоре и на РЛС абсолютно реально. Открывает артилерия по ним огонь, раскрывает свою позицию, и её накрывают. Прилетают вертолеты, начинают стрелять, выкатываются из укрытий ЗРК и вертолетам труба.

А снизить дальность обнаружения, дальность поражения БТТ можно так

 

Самоприцеливающиеся впринципе будут неэфективны.

 

Вот в ролике обрати внимание на тепловизионную картинку танка.

http://www.niistali.ru/flash/nakidka_rus.mpg

Edited April 23, 2010 by Tapir

[Tapir]

А я еще помню в далеком 93-м на военной кафедре нам наш препод грустно так сказал, когда мы начали ржать над американской армией (молодые были, мозг загажен ура-патриотизмом), что зря мы ржем, у американцев даже танки летают. Мы в начале не поняли, и он нам рассказал про вертолеты против танков (тоже спорная тема, но ситуацию хорошо описывает)... :) Стоит отдать ему должное, у нас на многое глаза открылись...

К чему я это, да к тому, что даже если в то время нормальные военные реально оценивали возможности нашего вооружения, то за последние годы ситуация только ухудшилась, и в принципе, наверное, правильно закупать что-то лучшее зарубежом, чем пытаться родить пусть уродца, но своего.

А людей (сециалистов и т.д.), конечно, жалко. Но любой народ, как говорится, достоин своего правительства...

 

Все интересно. Я вот хотел узнать, нормальные военные - это какие?

И причем тут американцы и вертолеты? Похоже под описание "сфероконя в вакууме".

[Dmut]

Кевлар для броников, говорят, уже давно покупают. Но там и керамика, и пластики, и акрилл, и волокна всякие...

 

НИИ Стали, кстати, именно просто бронёй и пытается торговать.

не знаю насчет акрила и "волокон всяких", но арамидные полотна НИИ Стали сам делает уже лет 10.

в кевларе собственно основная часть патентов касается не химии, а способа плетения полотна. самый успешный буржуйский способ сплетал меж собой ЕМНИП 7 слоёв материала.

[ПЗ]

Кто обнаруживает и чем? Какими боеприпасами стреляет? Ибо обычнвми болванками по движущемуся танку пустое занятие.

PSПодключение САУ, РСЗО требует ответных мер и от наступающего. О них потом.

Ну, раз уж начали оффтопить, то и я добавлю. Ведь задачу можно усложнить? Только вы сосредоточили танковую дивизию для решающей атаки, а спутник тут как тут. Сотни горячих моторов, скученных вместе трудно не заметить, да еще кто-то как обычно слишком любит трындеть по радио. Доразведали оптико-электронным (вот таким например http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Imagery_Architecture, http://en.wikipedia.org/wiki/KH-13) или оптическим (http://en.wikipedia.org/wiki/KH-12) или радиолокациолнным, если погода плохая. И вот, пока танкисты накачивают спустившую гусеницу, в гости к ним уже летят риперы, спириты, найтхоки, за которыми (ночью) прилетят тандерболты и апачи. К утру от дивизии останется взвод уцелевших танков и два эшелона раненых, убитых и покалеченных. А командира сцапает "дельта". Вот так :-( Edited April 23, 2010 by ПЗ

[ПЗ]

...наверное, правильно закупать что-то лучшее зарубежом, чем пытаться родить пусть уродца, но своего.

А людей (сециалистов и т.д.), конечно, жалко. Но любой народ, как говорится, достоин своего правительства...

А с какой целью тогда закупать? Для кого? Если мы нация дебилоидов, зачем нам современное оружие?

[Tapir]

Ну, раз уж начали оффтопить, то и я добавлю. Ведь задачу можно усложнить? Только вы сосредоточили танковую дивизию для решающей атаки, а спутник тут как тут. Сотни горячих моторов, скученных вместе трудно не заметить, да еще кто-то как обычно слишком любит трындеть по радио. Доразведали оптико-электронным (вот таким например http://en.wikipedia.org/wiki/Future_Imagery_Architecture, http://en.wikipedia.org/wiki/KH-13) или оптическим (http://en.wikipedia.org/wiki/KH-12) или радиолокациолнным, если погода плохая.

то же самое можно сказать про авиацию на аэродромах, артелерию и ракетчиков на позициях, пункты связи и т.п.

И вот, пока самолеты перезаправляются, артилеристы перезаряжаются, а связисты трындят, в гости к ним уже летят ОТРК, крылатые ракеты, снаряды артилерии и диверсанты. А к утру к ним подъедут танки и от аэродромов ничего не останется, от артилеристов стволы, от связистов розетки. И найдут танки окапавшихся, запрятавшихся и радиомолчаших и устрят побоище....

 

PS я уже выше привел примеры отличной дезинформации разведки и маскировки БТТ во всех диапазонах, от всех разведчиков.(причем маскировать можно элементарно и подручными средтвами и в лесу) .Даже в шахматах в начале оба равны, но в итоге.....ПВО может подловить Апачи, тандерболты и риперы, ОТРК и крылатые ракеты самолеты на аэродромах, рэб заглушить переговоры, а танки подкатить и навалять.

Edited April 23, 2010 by Tapir

[Andrew Tikhonovsky]

"Все интересно. Я вот хотел узнать, нормальные военные - это какие?

И причем тут американцы и вертолеты? Похоже под описание "сфероконя в вакууме"."

 

Да просто нормальные такие военные, которые способны трезво ситуацию оценивать...

Это ведь я не просто так написал. Дело в том, что если в начале 90-х по моей специальности (физика пучков и т.д., одна из самых передовых в свое время в СССР) мы сильно отставали (это мнение нашей профессуры), что от американцев, что от европы и японии, то уж про военную технику можно предположить, в лучшем случае то же самое.

Сейчас ситуация только усугубилась. Поэтому все наши потуги сделать что-то свое, при современной "политике партии" мне не понятны.

 

"А с какой целью тогда закупать? Для кого? Если мы нация дебилоидов, зачем нам современное оружие?"

 

Честно говоря я не знаю. Я вообще не понимаю нашу ни внешнюю, ни внутреннюю политику. Что, кого и от кого мы собираемся защищать, или на кого нападать... Наш народ в большинстве своем уже сам рад сдаться кому-нибудь кто сможет порядок в Росси навести, а лучше свалить в более благополучную страну, да вот только проблема, что мы ни тут никому не нужны, ни уж тем более там.

Поэтому все разговоры про лучшее наше, немного достали, и, возможно, закупка чего-то за рубежом будет более правильным решением, чем поднимать практически с нуля, то что уже десятилетиями разрушалось.