SV Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Из Техники и вооружения про Х-25МП две страницы, извеняюсь за качество картинки, под рукой не мой скан.
Rediska Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 ИМХО, что ПРЛР, что сами ЗРК это скорее средство сдерживания противника. Это скорее не средство поражения, а средство противодействия которое привано в пераую очередь снизить эффективность работы ПВО, в то время как перед ЗРК тоже не стоит задачи сбить все ЛА противника, а только защитить свои объекты. С уважением.
Good Archer Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 А кто сказал, что это попадание в эту зону будет (или было)? Было попадание в зону 30 м над поверхностью (воды, или палубы - не суть важно). Разве нет? При чем тут высота, корабль, он, что невидимка и "неошутимка" для взрывателя а РЛС парит? Докажите! Как причем? Корабль НИЖЕ чем его РЛС, это разве не важно? По сути, корабельная РЛС - это РЛС на вышке и есть. Плавучая только :-) Вы глубоко ошибаетесь. Почитайте подробно про Х-25МП и Х-58. Да не будут по С-400 ими стрелять (я надеюсь). Савсем немного тут: http://www.airwar.ru/weapon/avz/agm45.html Тут нигде не сказано, что шрайк взорвался на земле, наоборот: " Подрыв боевых частей производится неконтактным взрывателем над целью." Про пикирование ХАРМов не знаю? Пикирование не обусловлено причинами, которые мы обсуждаем. Первые модификации "Гарпун" тоже делали горку перед попаданием в цель. Думаете, чтобы не промахнуться по кораблю? Вот представьте, вы конструктор ПРР (в США). Вам доложили, что в СССР принят на вооружение ЗРК с РЛС на вышках 40 м. Что можно сделать? Я бы поступил просто - сделал БЧ с радиусом поражения несколько более 20 м (около 25-30) и запрограммировал взрыватель на высоту 20 м. Тогда при наземном размещении РЛС ПРР взорвется над ней , замечательно накрыв осколками по полной, при размещении на вышке - или над ней при точном наведении, что хорошо, или рядом с ней на высоте 20 метров, при этом РЛС также попадет в зону поражения. Аналогично и с кораблями. И судя по случаю с фрегатом, что-то в этом роде имеет место быть на практике. С одной стороны Вы говорите о стремлении разработчиками увеличить могущество БЧ (что верно), с другой говорите, что увеличивать млщность БЧ не нужно Это вы как-то неправильно меня поняли. А итак же, если противник выставил дымовую завесу и лазерный взрыватель не сработал? Несрабатывание взрывателя - это нештатная ситуация. А теперь представим - дым должен закрыть РЛС сверху. Если РЛС на земле, то высота дымзавесы должна быть на 39 метров ниже, чем если РЛС на вышке. Получается, что прикрыть дымом за считанные секунды РЛС на вышке гораздо сложнее. Ракета с мощной БЧ и возможностью подрыва от удара об землю имеет большой шанс вывести из строя наземную РЛС. ПРР (как в целом справедливо отметил Редиска) в принципе имеет небольшой шанс вывести из строя РЛС, а при промахе и последующем наземном взрыве он (шанс) вообще стремится к нулю. Странно, что не всем понятно, что новое суперсложное и суперновое оружие доступно не всем странам по финансовым и политическим соображениям, что это оружие может быстро кончиться Осталось только решить, что кончится быстрее - ХАРМЫ или С-400. (опыт примегнения Тамагавков в Югославии и Ираке и высокоточного оружия Израилем в Ливане) и со складов вытащит более старые модели "Шрайки" вряд ли вытащат уже... что на всякие новые навороты на новом оружии найдутся свои методы противодействия. Тут - согласен. Не согласен, что вышка относится к новым наворотам. Собственно, она вообще делается не для повышения живучести, а исключительно для улучшения обзора на малых высотах. За сканы по Х-27 - спасибо, там тоже основной - неконтактный подрыв в воздухе. Кстати, не в курсе, сколько РЛС ими было поражено? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Rediska Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Позволю себе вклиниться в переписку. Было попадание в зону 30 м над поверхностью (воды, или палубы - не суть важно). Разве нет? Да, но только на сколько это был вопрос случайности? Попадание моглдо быть и прямое в корабль, что гораздо более вероятно чем по РЛС на вышке. Как причем? Корабль НИЖЕ чем его РЛС, это разве не важно? По сути, корабельная РЛС - это РЛС на вышке и есть. Плавучая только :-) Ничего подобного, допустьим высота корабля 20м и вышка - 20, взрыватель срабатывает скажем на 15 м. от поверхности и того УР подорвется в любом вариате в цели при полете на высоте более 15 м. высоты срабатывания взрывателя и не более 55м, когда уже взрыватель не среагирует на антенный пост. + энное к-во кораблля влево и вправо, что позволяет ракете вполне допустить промах по углу места на 50м вправо и влево. Кроме того неизвестен ракурс корабля, так например ракета могла идти вдоль корабля, а тогда при выполнении горки такой маневр практиччески гарантированно приведет к поражению корабля. Пикирование не обусловлено причинами, которые мы обсуждаем. Первые модификации "Гарпун" тоже делали горку перед попаданием в цель. Думаете, чтобы не промахнуться по кораблю? Вот представьте, вы конструктор ПРР (в США). Вам доложили, что в СССР принят на вооружение ЗРК с РЛС на вышках 40 м. Что можно сделать? Я бы поступил просто - сделал БЧ с радиусом поражения несколько более 20 м (около 25-30) и запрограммировал взрыватель на высоту 20 м. Тогда при наземном размещении РЛС ПРР взорвется над ней , замечательно накрыв осколками по полной, при размещении на вышке - или над ней при точном наведении, что хорошо, или рядом с ней на высоте 20 метров, при этом РЛС также попадет в зону поражения. Аналогично и с кораблями. И судя по случаю с фрегатом, что-то в этом роде имеет место быть на практике. Все ПКР с АРГСН выполняют горку перед целью, вначале для поиска/уточнения положения цели, а затем с целью избежания приводнения, в зависимости от выоты волны либо как противозенитный маневр. Сделать то БЧ моджно и поболее. но будет расти масса ПРР, ЭПР, необходим будет другой двигатель, носитель и т.п. Ведь для Х58 есть спецбч? Несрабатывание взрывателя - это нештатная ситуация. А теперь представим - дым должен закрыть РЛС сверху. Если РЛС на земле, то высота дымзавесы должна быть на 39 метров ниже, чем если РЛС на вышке. Получается, что прикрыть дымом за считанные секунды РЛС на вышке гораздо сложнее. Пане бачили как работает скажем газетчик или корабельные постановщики пассивных помех? Образование аэрозольной завесы происходит на определенной высоте и практически мгновенно. ПРР (как в целом справедливо отметил Редиска) в принципе имеет небольшой шанс вывести из строя РЛС, а при промахе и последующем наземном взрыве он (шанс) вообще стремится к нулю. Спасибо на добром слове :) Осталось только решить, что кончится быстрее - ХАРМЫ или С-400. Это да :) С уважением.
SV Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Было попадание в зону 30 м над поверхностью (воды, или палубы - не суть важно). Разве нет? Как причем? Корабль НИЖЕ чем его РЛС, это разве не важно? По сути, корабельная РЛС - это РЛС на вышке и есть. Плавучая только :-) На рисунке данный фрегат и С-300 более менее в одном масштабе. Красная линия 30 м над водой. Пусть радиус срабатывания взрывателя 10 м. Заштрихованная область зеленого цвета, область, в которой взорвется БЧ ракеты от элементов конструкций корабля при пересечении его проекции на высоте 30 м. над уровнем воды. На нижнем рисунке С-300 на вышке. Зеленая область, область срабатывания БЧ ракеты. Так как неизвестно, на какую из РЛС наводилась ракета и неизвестна точка подрыва на красной линии, то может быть и такая ситуация, что ракета наводилась на РЛС №1, а взорвалась в точке Б или наводилась на РЛС №4, а взорвалась в точке А. Т.е. промах относительно цели наведения был около 50 м, но при этом произошел подрыв БЧ от других конструкций и корабль получил повреждения. При том же промахе при наведении на сухопутный ЗРК, ракета уйдет в молоко. А Вы говорите, какая разница.
Tapir Posted September 29, 2009 Posted September 29, 2009 Все очень интересно но один момент. Уважаемый Rediska а откуда про 4 РЛС в Югославии из 800 прлр инфа, из нета или книгопечать? Если можно ссылочку. И ещё "Да не будут по С-400 ими стрелять (я надеюсь)." могу поспорить на 1000$ что по с-400 (ВВС РФ) да тех пор пока их не снимут с вооружения стрелять с хармов или х-58 не будут. :) :pilotfly:.
Rediska Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Все очень интересно но один момент. Уважаемый Rediska а откуда про 4 РЛС в Югославии из 800 прлр инфа, из нета или книгопечать? Если можно ссылочку. Информация открыта, была давно, еще кажется в 2006 году широко обсуждалась на Авиабазе, Кроне, и на авиафоруме, могу поискать. С уважением.
Good Archer Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Да, но только на сколько это был вопрос случайности? Попадание моглдо быть и прямое в корабль, что гораздо более вероятно чем по РЛС на вышке. Вопрос интересный, но получилось именно так. Все ПКР с АРГСН выполняют горку перед целью, вначале для поиска/уточнения положения цели, а затем с целью избежания приводнения, в зависимости от выоты волны либо как противозенитный маневр. Новые модификации Гарпунов не делают горки перед попаданием, они снижаются до высоты примерно 5 м (если правильно помню). Пане бачили как работает скажем газетчик или корабельные постановщики пассивных помех? Образование аэрозольной завесы происходит на определенной высоте и практически мгновенно. Возможно, впрочем на шрайке вряд ли был лазерный взрыватель :-) На "ХАрме" я что-то с ходу не нашел. На рисунке данный фрегат и С-300 более менее в одном масштабе. Красная линия 30 м над водой. Пусть радиус срабатывания взрывателя 10 м. Вот! сразу бы так! Это уже другой разговор! А почему линия над водой, а не над палубой? Так как неизвестно, на какую из РЛС наводилась ракета и неизвестна точка подрыва на красной линии, то может быть и такая ситуация, что ракета наводилась на РЛС №1, а взорвалась в точке Б или наводилась на РЛС №4, а взорвалась в точке А. Можно с очень высокой степенью вероятности предположить, что шрайк навелся на РЛС обнаружения ВЦ. То, что на схеме обозначено РЛС №1 и РЛС №4 - это РЛС подсвета, они работают при стрельбе по ВЦ. Про РЛС №2 сходу не скажу, надо рыться в схемах. Возможно, это РЛС обнаружения НЦ или даже антенна связи. Так что наводилась ракета, скорее всего, на РЛС №3. Точка взрыва, вероятно (по описанию повреждений), находилась между РЛС №2 и РЛС №3. Если принять 30 м над палубой, а не над водой, то как раз и получится в зоне действия взрывателя 2 вышки - одна похудее, другая потолще. Это совсем не намного больше размеров вышки С-300. По крайней мере, с учетом других факторов, влияющих на точность попадания ПРР, этот фактор имеет самый низкий весовой коэффициент. Если же предположить, что промах был действительно 50 м по горизонтали (то есть вашу версию), то и в случае размещения РЛС на земле ей бы ничего особого не грозило. При эффективном радиусе БЧ 15 м промах 50 м по обвалованной РЛС - это несерьезно. И кстати - ваша схема корабля на какой год актуальна? Его модернизировали неоднократно. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Rediska Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Новые модификации Гарпунов не делают горки перед попаданием, они снижаются до высоты примерно 5 м (если правильно помню). Неверно, ПКР выходит в заданый район по ИНС, а затем выполняет горку и при помощи РЛС ищет/уточняет положение цели, если цель уже ушла из ожидаемого сектора, по определенной программе ведет ее поиск, что первое обнаружит - то и ее, хоть и ложную цель. Цели различны и способ наведения также. В случае с ПКР - мы имеем дело с АРГСН в большинстве случаев и ее ослепление наступает на пренебрежительно малых расстояниях в отличие от ПГСН. Кроме того высота полета контролируется РВ при полете над водой, а не над сложным рельефом, а довольно большие ошибки по углу места вполне допустимы. Те же такит Рейнбоу например выполняют горку перед поражением РЛС, Аларм, и пр. Совсем другой случай при прекращении излучения источником, тогда ошибка накапливается очень быстро. С уважением.
SV Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 (edited) Вот! сразу бы так! Это уже другой разговор! А почему линия над водой, а не над палубой? Можно с очень высокой степенью вероятности предположить, что шрайк навелся на РЛС обнаружения ВЦ. Из описания данного случая можно все что угодно предположить. Можно предположить, на основании того, что осколки поразили БИП корабля, который распологается в наиболе защищенной части корабля, в отечественных кораблях аналогичного класса и выше, под главной палубой (поз. 22 на рисунке), взрыв не мог произойти на большой высоте. Можно так же предположить, в том числе, и наведение на РЛС управления стрельбой ЗУР. Допустим ,они взяли его на подсвет, а он с испугу и пальнул. Так как головки наведения "заточена" под конкретный частотный диапазон, то перенацелиться на другую РЛС не может. А исходя из того, что был поражен и ходовой мостик, то взрыв не мог произойти между двумя мачтами так как осколкам пришлось бы пробивать и фокмачту. Edited September 30, 2009 by SV
SV Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 (edited) А если другая РЛС входит в этот диапазон? Наверно, диапазоны различных РЛС на одном корабле не должны пересекаться чтобы избежать взаимного влияния и взаимных помех. Edited September 30, 2009 by SV
SV Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 (edited) К предидущему своему посту о фрегате. В одном из моих двух сканов к Х-25МП говориться о алгоритме работы головки этой ракеты и захват РЛС, работающих для наведение ракет ЗРК, был приоритетным. Что и логично. Так что мое предположение о нацеливании Шрайка на РЛС наведения ЗРК имеет весомые аргументы. Edited September 30, 2009 by SV 1
SV Posted September 30, 2009 Posted September 30, 2009 Возможно, впрочем на шрайке вряд ли был лазерный взрыватель :-) На "ХАрме" я что-то с ходу не нашел. Кстате, Х-25МП имеет лазерный взрыватель чтобы не создавать помех своей ПРГСН и не демаскировать ракету.
Good Archer Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 Тем более интересно, как эта проблема была решена на "шрайке". Насчет демаскировки - это уже перебор :-) Никто не обнаруживает ПРР по излучению радиовзрывателя :-) "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
SV Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 Тем более интересно, как эта проблема была решена на "шрайке". Насчет демаскировки - это уже перебор :-) Никто не обнаруживает ПРР по излучению радиовзрывателя :-) Может потому не обнаруживают, что их для исключения обнаружения не ставят. Если ставили бы, то обнаруживали бы.
Good Archer Posted October 1, 2009 Posted October 1, 2009 И на каком расстоянии-то? :-) Лазерный взрыватель тоже можно обнаружить при желании. ПРР обнаруживается ПРИ пуске, в момент отделения от носителя (если позволяют ситуация и ТТХ РЛС) или обнаруживаются той же РЛС в процессе полета. вызрыватель тут вообще не при делах. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
edward1976 Posted October 2, 2009 Posted October 2, 2009 Лазерный взрыватель тоже можно обнаружить при желании. Не успеют.
Good Archer Posted October 2, 2009 Posted October 2, 2009 а радиовзрыватель- успеют? :-) "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ПЗ Posted October 2, 2009 Posted October 2, 2009 Информация открыта, была давно, еще кажется в 2006 году широко обсуждалась на Авиабазе, Кроне, и на авиафоруме, могу поискать. Достойные источники. "Я клянусь говорить только правду и ничего кроме правды?" :-)
ПЗ Posted October 2, 2009 Posted October 2, 2009 А если другая РЛС входит в этот диапазон? Роль играет не только диапазон, но и частота повторения импульсов (мы ведь об импульсных РЛС говорим), их период, время и все остальные параметры РЛС. Если у другой РЛС они совпадут, то почему бы и не перенацелиться?
Rediska Posted October 2, 2009 Posted October 2, 2009 Достойные источники. "Я клянусь говорить только правду и ничего кроме правды?" :-) От кто б это тут говорил, а? ;) С уважением.
Good Archer Posted October 5, 2009 Posted October 5, 2009 Активный РВ, очень даже да. На каком расстоянии? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Chizh Posted February 25, 2010 ED Team Posted February 25, 2010 Критический взгляд. Что касается широко разрекламированной С-400, то до сего дня на вооружение принято всего два дивизиона этой ЗРС. Столь низкий темп объясняется, по-видимому, как крайне ограниченными возможностями нашего ОПК, так и серьезными проблемами, возникшими в ходе эксплуатации «четырехсотки». Государственная программа вооружений 2006–2015 годов обещала, что к 2015 году у нас будет 18 дивизионов С-400. Однако, во-первых, эта программа уже сорвана по всем параметрам и, безусловно, ее выполнить не удастся. Во-вторых, даже если бы она была выполнена, 18 дивизионов никоим образом не обеспечивают ПВО не то что всей страны, но даже основных важнейших объектов. Заявления о том, что С-400 в три раза эффективнее С-300, поэтому ее и нужно в три раза меньше, являются прямой ложью. http://nvo.ng.ru/armament/2010-02-19/1_diagnoz.html?mthree=4 Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ПЗ Posted February 25, 2010 Posted February 25, 2010 Нельзя так травмировать психику форумчан. Могут приключиться суицидальные прецеденты. Кстати, к посту выше. Пассивные головы ПРР тоже излучают. Чуток, но излучают. Так что чисто теоретиццки...
Recommended Posts