Радуйтесь, пацаки!

[Lemon Lime]

Ого, прям как на допросе :). Ну хорошо, некоторые подробности из личной жизни - какое то время назад я вынужден был уйти из достаточно крупного бизнеса по причине того, что поборы со стороны ВСЕХ госорганов, с которыми приходилось работать, стали просто неподъемными. Я очень круто потерял в деньгах, но зато бизнес, которым я занимаюсь теперь, не представляет особого интереса для коррупции. Но, в той сфере, где я работал раньше, у меня конечно же остались друзья, знакомые. Так вот, с их слов (а не верить им у меня нет никаких оснований), изменилось сейчас только одно - размер взяток. Суммы выросли в разы, в десятки раз. Появились новые коррупционные схемы, при которых доказать что то вообще не реально. Те, кто имеет отношение к стройкам саммита АТЭС, рассказывают вещи, от которых волосы встают дыбом даже на моей седой и много чего повидавшей голове. О деталях, уж извините, я скромно умолчу. Резюмируя, могу с уверенностью сказать, что ситуация с коррупцией за последние 10 лет значительно ухудшилась. Да, гаишники и тетеньки в паспортных сталах стали брать реже. Но это все мелочь. В сфере же крупного и сверх-крупного бизнеса картина стала просто ужасающая.

Ок, верю. А теперь еще два вопроса:

1) Сколько людей работают в сфере крупного и сверхкрупного бизнеса и сталкиваются с этим? Скольким это реально мешает?

2) Вспомним 2008 год, Америку, большой бизнес. Там тогда Леман Бразерс обанкротился, а Голдмас Сакс - нет. Решение, каким банкам помогать, а каким нет, принимал Полсон, который некоторое время назад работал в том самом Голдман Саксе. Цена вопроса - сотни миллиардов долларов всего и 13 конкретно Саксу. Это как называется, это не безумная коррупция?

Кто сказал? Конечно же есть. Но это как, например, улучшения у больного раком через пару дней после начала лечения. Они есть, но общее состояние ещё так далеко от здорового, что, говорить о них, на фоне ТАКОЙ болезни как то глупо. Хотя, если говорить о бюрократии, безусловно, "лечение" идет и мой прогноз положительный.

Во-о-от. Но пока из вас клещами тянуть не начнешь, вы о болезни говорите, а об успешном начале лечения - нет.

Нет, зачем же. Упрощенка - вообще луч света в темном царстве, хотя и там есть проблемы. Вообще, именно с налогами ситуация у нас, наверное, более менее нормальная. Проблемы возникают, например, тогда, когда необходимо получить положенные по закону налоговые возмещения и льготы. Вот тогда мы опять упираемся в выше обсуждаемые проблемы - коррумпированную бюрократию. И эта процедура, которую в Китае, США или Европе можно сделать за неделю, у нас растягивается на месяцы и годы. А для вновь открывающегося бизнеса или фермерства сроки получения льгот и вычетов очень важны. Хотя, повторюсь, общая картина с налогами выглядит не так плохо, как другие проблемы.

Во-о-от. Когда клещами тянуть начнешь, оказывается, что и лучи света есть, и проблемы не собственно в налогах, а в том, что льготы долго получать.

А пока не начнешь - суровая формулировка "дикие налоги на все", и у читателя складывается впечатление, что лучей света нет вовсе.

Вот это и называется "описывать ситуацию хуже, чем она есть на самом деле", а в злобных фланкеровских терминах - "поливать дерьмом".

Если бы я написал "худшая в мире" - это, возможно, было бы неправдой. Именно поэтому я написал - "одна из худших в мире". А это как раз правда, о чем в Интернете полно сидетельств как от специализированных изданий с краш тестами, так и от "счастливых" обладателей данного автомобиля. Или опять всемирный заговор с целью опорочить и "облить дерьмом ©"?

Безопасность - это, конечно, весьма важный критерий, но не единствнный. И многие ли из счастливых обладателй имеют возможность сравнить Калину и китайца, особенно, если это не экспортный китаец?

Вы в курсе, что появлялись "специальные" участки, открытые за день до, и что на них творилось - никому неизвестно?

И что?

[VSK]

Ок, верю. А теперь еще два вопроса:

1) Сколько людей работают в сфере крупного и сверхкрупного бизнеса и сталкиваются с этим? Скольким это реально мешает?

2) Вспомним 2008 год, Америку, большой бизнес. Там тогда Леман Бразерс обанкротился, а Голдмас Сакс - нет. Решение, каким банкам помогать, а каким нет, принимал Полсон, который некоторое время назад работал в том самом Голдман Саксе. Цена вопроса - сотни миллиардов долларов всего и 13 конкретно Саксу. Это как называется, это не безумная коррупция?

1) В нашей стране в крупном бизнесе крутится, на вскидку, процентов 70 - 80 всех денег. В 100 % этих предприятий так или иначе используются коррупционные схемы. И если какой нибудь слесарь в какой нибудь Транснефти думает, что это его не касается, то это не так. Просто потому, что после работы он такой же потребитель, как и все остальные. И вынужден покупать товары и услуги, в которых до трети цены - так называемая коррупционная составляющая. Так что касатся это абсолютно всех и каждого.

2) Происходящее в США меня интересует гораздо меньше, чем происходящее в России. Просто потому, что живу я, пока, здесь. И дело Голдман Сакс — Генри Полсон мне вообще мало интересно на фоне дела Шувалов - Усманов - Абромович.

...Во-о-от. Но пока из вас клещами тянуть не начнешь, вы о болезни говорите, а об успешном начале лечения - нет.

Вы меня, кажется, с кем то путаете. Еще вначале этой темы я говорил о том, что кое какие движения к лучшему в нашей стране есть. Но, применительно, к аналогии с больным - вы действительно считаете, что на второй день лечения от РАКА, можно говорить о каких то успехах!? Как известно, рак в запущенной стадии очень редко поддается излечению. А ситуация с коррупцией и бюрократией у нас именно такая - запущенная. Поэтому, извините, но оптизма мало (но есть :)).

...Во-о-от. Когда клещами тянуть начнешь, оказывается, что и лучи света есть, и проблемы не собственно в налогах, а в том, что льготы долго получать.

А пока не начнешь - суровая формулировка "дикие налоги на все", и у читателя складывается впечатление, что лучей света нет вовсе.

Вот это и называется "описывать ситуацию хуже, чем она есть на самом деле", а в злобных фланкеровских терминах - "поливать дерьмом".

Нет, точно с кем то путаете. Почитайте тему с начала. О лучах света я могу говорить много, но это совершенно не значит, что всё так безоблачно. Есть куча налогов, которые нельзя объяснить никак, кроме как обдираловкой. Процент налогов и акцизов в стоимости топлива наверняка знаете? Можно возразить, что и много где за рубежом такой же налог. Да, но, как правило, там при этом нет транспортного налога. А тотальный, именно дикий, НДС? А упрощенка - да, хорошо... Вот только ходят слухи, что отменить её собираются...

...Безопасность - это, конечно, весьма важный критерий, но не единствнный. И многие ли из счастливых обладателй имеют возможность сравнить Калину и китайца, особенно, если это не экспортный китаец?

Вы куда то уходите от темы - а писал, что "Калина - один из худших автомобилей в мире". Причем тут китайцы? Я где то писал, что они лучше? Нет, такое же, извините, дерьмо. Только в более красивой обертке.

[Lemon Lime]

2) Происходящее в США меня интересует гораздо меньше, чем происходящее в России. Просто потому, что живу я, пока, здесь. И дело Голдман Сакс — Генри Полсон мне вообще мало интересно на фоне дела Шувалов - Усманов - Абромович.

Как знакомо. :) Происходящее в США никого из вас не волнует, когда речь идет об их косяках. Зато, когда речь идет о косяках наших - обязательно найдется кто-то, кто скажет: "а вот во всем цивилизованном мире - не то, что в сраной рашке!"

 

Вы (не вы персонально, но либеральная общественность вообще) хотите всего и сразу. Демократии как в Швейцарии, простоты ведения бизнеса как Штатах, социалки как в Швеции, цены на бензин как в Ливии, борьбы с коррупцией как в Китае, чистоты на улицах как в Сингапуре, отсутствия автомобильных пробок как в Гонконге, свободы слова как вообще нигде. Вы... Ладно, чтобы не обсуждать персонально вас - "они". Так вот, они недовольны всегда. Сделай все как Штатах - будут жаловаться на платную медицину и образование, сделай как в Швеции - будут требовать перестать кормить бездельников, введи драконовские штрафы за жвачку а-ля Сингапур - будут жаловаться на отсутствие свободы.

 

И всегда найдется сосед, у которого что-нибудь лучше. И на него будут указывать как на пример. А когда говоришь, что и у того есть косяки, начинается: "происходящее у соседа меня не волнует".

Вы меня, кажется, с кем то путаете. Еще вначале этой темы я говорил о том, что кое какие движения к лучшему в нашей стране есть.

...

Нет, точно с кем то путаете. Почитайте тему с начала.

Я отвечал на конкретное сообщение, в котором был конкретный вопрос, является ли указание на катастрофическую бюрократию и дикие налоги "поливанием дерьмом". Да, являются, если приводятся сами по себе, без соответвующих оговорок.

О лучах света я могу говорить много, но это совершенно не значит, что всё так безоблачно.

А тут мы возвращаемся к тому, о чем я писал раньше. О том, что все не безоблачно, весь рунет трындит. А о лучах света, в целом, говорят мало.

А тотальный, именно дикий, НДС?

А разве он у нас не один из самых низких в Европе?

Вы куда то уходите от темы - а писал, что "Калина - один из худших автомобилей в мире". Причем тут китайцы? Я где то писал, что они лучше? Нет, такое же, извините, дерьмо. Только в более красивой обертке.

При том, что китайцы (и не только) хуже (по крайней мере, на момент разработки Калины) и их больше. А значит, Калина уже не в хвосте списка, хотя и в нижней его половине. Не "одна из худших", а "ниже среднего".

 

Кстати, я вот слыхал, что в последнее время качество сборки ВАЗов несколько улучшилось.

[ljekio ulmar]

И что?

И всё.

[VSK]

не вы персонально, но либеральная общественность вообще .

 

Не знаю, огорчаться или радоваться тому, что в моем лице вы обнаружили всю либеральную общественность... А я думаю, почему я себя как на допросе чувствую, при этом на мои вопросы упорно никто не отвечает. Извините, вел дискуссию от себя лично, за любую общественность - либеральную, коммунистическую, единороссийскую отвечать не готов.

 

...А значит, Калина уже не в хвосте списка, хотя и в нижней его половине. Не "одна из худших", а "ниже среднего".

...

 

Как вы там написали - "Как знакомо.:)". Прям как во всех рейтингах (верить которым, как я помню, вы не идиот, но все таки они существуют) - мы не одна из худших в мире стран по коррупции, мы всего лишь "ниже среднего" (143 место из 182 ), в Зимбабве ещё хуже! И по сложности налогов немного "ниже среднего" (130 место из 178 ). И по ещё по многим позициям мы "ниже среднего". Это на вашем языке "ниже среднего". На моем - эти места называются "в полной ж*пе". Самое главное, что от названия место в рейтинге не меняется.

Мне вот что интересно, почему многих так задевает тот факт, что мы что то не умеем делать. Мы можем строить неплохие самолеты и косические корабли, но вот с машинами как то не выходит. Почему это так стыдно признать? Вот я, например, совершенно не умею рисовать, мне что теперь, сразу лезть в драку, если кто назовет мой рисунок каракулями? Вон, Австралия с Канадой, по моему вообще не имееют национально автомобильной марки и ничего, нормально себя чувствуют. А у нас это прям больной мазоль какой то... Впрочем, это скорее гипотетический вопрос, отвечать не нужно..

[Demokrator]

Вон, Австралия с Канадой, по моему вообще не имееют национально автомобильной марки

А как же Австралийский Холден, очень даже не маленький производитель и его продукция активно экспортируются в США и страны ЮВ-Азии.

[Lemon Lime]

Не знаю, огорчаться или радоваться тому, что в моем лице вы обнаружили всю либеральную общественность... А я думаю, почему я себя как на допросе чувствую, при этом на мои вопросы упорно никто не отвечает. Извините, вел дискуссию от себя лично, за любую общественность - либеральную, коммунистическую, единороссийскую отвечать не готов.

Ну извините. Форум, все-таки, не личная переписка. Мне вот приходится отдуваться за патриотов, которые русский язык не знают и америку почем зря пиндосией кличут даже в тех случаях, где она этого не заслужила - я ж на это не обижаюсь.

Как вы там написали - "Как знакомо.:)". Прям как во всех рейтингах (верить которым, как я помню, вы не идиот, но все таки они существуют) - мы не одна из худших в мире стран по коррупции, мы всего лишь "ниже среднего" (143 место из 182 ), в Зимбабве ещё хуже! И по сложности налогов немного "ниже среднего" (130 место из 178 ). И по ещё по многим позициям мы "ниже среднего". Это на вашем языке "ниже среднего". На моем - эти места называются "в полной ж*пе". Самое главное, что от названия место в рейтинге не меняется.

Вот люблю сравнения с Зимбабве. Или вот раньше было популярно сравнение с Нигерией. Типа, Россия - северная Нигерия. И грамотно подобранный список параметров, по которым, таки да, все совпадает.Серевная Корея, опять же, во всяких рейтингах рядом.

 

Мне всегда хочется тем, кто рассказывает про полную жопу, предложить: "Пожили бы вы гражданин, на пару лет в той самой Нигерии, Зимбабве, Корее. Как тамошний средний житель. Можно даже, как зажиточный. Ну так, чтобы на свой э... шкуре прочувствовать, что такое НАСТОЯЩАЯ, крепкая, качественная и глубокая полная жопа".

Мне вот что интересно, почему многих так задевает тот факт, что мы что то не умеем делать. Мы можем строить неплохие самолеты и косические корабли, но вот с машинами как то не выходит. Почему это так стыдно признать? Вот я, например, совершенно не умею рисовать, мне что теперь, сразу лезть в драку, если кто назовет мой рисунок каракулями? Вон, Австралия с Канадой, по моему вообще не имееют национально автомобильной марки и ничего, нормально себя чувствуют. А у нас это прям больной мазоль какой то... Впрочем, это скорее гипотетический вопрос, отвечать не нужно..

Задевает не тот факт, что мы что-то не умеем делать. Тут, дествительно, ничего страшного, в тех же Штатах не производят телевизоры. Задевает тот факт, что зачастую говорится, что делать у нас не умеют ничего вовсе, а в качестве иллюстрации приводятся примеры негодные.

И всё.

Ну, зачем то же вы это сказали? Какая связь между этим фактом и поим постом, на который вы отвечали?

[ljekio ulmar]

Ну, зачем то же вы это сказали? Какая связь между этим фактом и поим постом, на который вы отвечали?

Прямая. Ни камер, ни наблюдателей там не было. Дальше бум жевать или уже все понятно?

[Lemon Lime]

Так, мой пост содержал три предложения. Попробуем подобрать, на какое из них был ответ.

 

1)

- Простите, а где вам удалось найти таких наивных дурачков, которые утверждают, что все было кристально честно? Покажите, а?

- Вы в курсе, что появлялись "специальные" участки, открытые за день до, и что на них творилось - никому неизвестно?

 

Хм. Не годится. Местонахождение дурачков не указано.

 

2)

-По-моему, речь идет только о масштабах и влиянии на итоговый результат.

- Вы в курсе, что появлялись "специальные" участки, открытые за день до, и что на них творилось - никому неизвестно?

 

Снова мимо. Масштаб и влияне не освещены.

 

3)

-И кстати, раз вы были наблюдателем - вброс скольких голосов вы не предотвратили?

- Вы в курсе, что появлялись "специальные" участки, открытые за день до, и что на них творилось - никому неизвестно?

 

Опять мимо. Раз там не было наблюдателей, значит, Yo-Yo был наблюдателем не на таком участке.

 

 

Итак?

[Chizh]

Вы же, я так понимаю, предприниматель? То есть, у вас повышенные шансы лично столкнуться с этим, и наверное, сталкивались. Скажите, пожалуйста, когда это было (примерно - месяц, полгода, год), и было ли это вымогательство взятки (и большой ли - опять же, не надо цифр, просто оценка), отдача заказа знакомому или родственнику, еще что-то?

К чему это?

Или у кого-то есть сомнения что мздоимство на руси кончилось?

К сожалению, взятки и откаты, особенно в Москве, явление процветающее.

 

И, конечно, нет никаких улучшений за последние несколько лет?

В плане коррупции по моему стало только хуже.

 

Конечно. Ведь это, в первую очередь, неправда. Не забывайте, что мир не заканчивается золотым миллиардом. Есть еще Китай, который по качеству автомобилей лишь недавно обогнал Россию (да и обогнал ли?), есть Африка, Латинская Америка. И там тоже есть свои автомобили.

По моему он сказал, "один их худших", так вот африканские машины вероятно все там.

А китацы молодцы. Над корейскими авто тоже сначала смеялись.

[Flаnker]

К чему это?

Или у кого-то есть сомнения что мздоимство на руси кончилось?

К сожалению, взятки и откаты, особенно в Москве, явление процветающее.

В плане коррупции по моему стало только хуже.

.

В этом отчасти виноваты и мы, так как сами предлагаем взять деньги,или когда требуют взятку соглашаемся, вместо того что бы обратиться в полицию.

[Chizh]

В этом отчасти виноваты и мы, так как сами предлагаем взять деньги,или когда требуют взятку соглашаемся, вместо того что бы обратиться в полицию.

Ты пробовал?

[Flаnker]

Ты пробовал?

 

Что конкретно? Брать взятки?:)

[VSK]

...Мне всегда хочется тем, кто рассказывает про полную жопу, предложить: "Пожили бы вы гражданин, на пару лет в той самой Нигерии, Зимбабве, Корее. Как тамошний средний житель. Можно даже, как зажиточный. Ну так, чтобы на свой э... шкуре прочувствовать, что такое НАСТОЯЩАЯ, крепкая, качественная и глубокая полная жопа".

 

Я очень сомневаюсь, что вы жили как "гражданин, на пару лет в той самой Нигерии, Зимбабве, Корее. Как тамошний средний житель." Поэтому, склонен думать, ваше мнение также субъективно, как и мое. А рейтинги все таки как минимум претендуют на объективность. А вот верить им или нет - это дело каждого. Мне вот почему то все таки кажется, что по уровню коррупции мы ближе к упомянутым вами странам, чем, например, к Дании.

 

...Задевает не тот факт, что мы что-то не умеем делать. Тут, дествительно, ничего страшного, в тех же Штатах не производят телевизоры. Задевает тот факт, что зачастую говорится, что делать у нас не умеют ничего вовсе, а в качестве иллюстрации приводятся примеры негодные.Ну, зачем то же вы это сказали? Какая связь между этим фактом и поим постом, на который вы отвечали?

 

Я ж говорю, что, похоже вы потеряли нить разговора :). Если вам лень перелистать несколько страниц назад, могу напомнить - я спросил у одного товарища, является ли утверждение, что Лада Калина один из худших автмобилей в мире поливанием дерьмом. На что вы, зачем то, стали доказывать, что она не хуже китайских. Как будто от этого она перестает быть одной из худших. А, как вы утверждаете, то что "делать у нас не умеют ничего вовсе" я вообще никогда не говорил, не надо выдумывать.

[Flаnker]

Кстати Андрей, вот пример: допустим тебе предложили бы 100000$(среди вирпилов есть олигарх:D) за то что бы Су27 в ЛО мог нести Р-77, ты бы отказался?;)

[Lemon Lime]

Я очень сомневаюсь, что вы жили как "гражданин, на пару лет в той самой Нигерии, Зимбабве, Корее. Как тамошний средний житель." Поэтому, склонен думать, ваше мнение также субъективно, как и мое. А рейтинги все таки как минимум претендуют на объективность. А вот верить им или нет - это дело каждого. Мне вот почему то все таки кажется, что по уровню коррупции мы ближе к упомянутым вами странам, чем, например, к Дании.

В Штатах и Европе тоже мало кто из русских жил. Что, почему-то, не мешает сравнивать и считать, что у нас полная жопа.

уровню коррупции мы ближе к упомянутым вами странам, чем, например, к Дании.

Вот загадка - по уровню коррупции ближе, по сложности налогов ближе, по соблюдению прав и свобод ближе, по все рейтингам, черт возьми, ближе. А интегрально почему-то лучше нас живет меньше миллиарда народу, а позади нас - пять. И как так получается?..

Я ж говорю, что, похоже вы потеряли нить разговора :). Если вам лень перелистать несколько страниц назад, могу напомнить - я спросил у одного товарища, является ли утверждение, что Лада Калина один из худших автмобилей в мире поливанием дерьмом. На что вы, зачем то, стали доказывать, что она не хуже китайских. Как будто от этого она перестает быть одной из худших.

Именно перестает. Если, конечно, не делить весь список на "лучших и худших", но помнить про середнячков.

А, как вы утверждаете, то что "делать у нас не умеют ничего вовсе" я вообще никогда не говорил, не надо выдумывать.

Да это так, к слову.

К чему это?

Или у кого-то есть сомнения что мздоимство на руси кончилось?

К сожалению, взятки и откаты, особенно в Москве, явление процветающее.

Просто для информации, есть ли у человека личный опыт, основания с уверенность утверждать, что взятки есть, и что это его прямо касается.

В плане коррупции по моему стало только хуже.

Если читать

А китацы молодцы. Над корейскими авто тоже сначала смеялись.

А над китайцами никто и не смеется. Молодцы. И если автоваз не повысит темпы разработки и внедрения нормальных современных автомобилей, он действительно рискует попать из категории "ниже среднего" в категорию "одни из худших".

Но мне кажется, они таки осилят.

[Andrew Tikhonovsky]

"И если автоваз не повысит темпы разработки... "

 

Для того, чтобы их повысить надо уметь это реально делать!

Поэтому путь Корейцев и Китайцев экономически более целесообразен.

И до тех пор пока в России будет поддержка государства такой экономической модели, как "развитие" автоваза и суперджета, ничего хорошего на рынок не выйдет. Не важно в какой области...

[Lemon Lime]

А суперджет-то чем не угодил, кроме перерасхода средств и стандартных детских болезней?

[ZMEY-HS-]

А суперджет-то чем не угодил, кроме перерасхода средств и стандартных детских болезней?

 

С него все бегут, как крысы с тонущего корабля.:D У меня мать уже больше 30 лет бортпроводник в аэрофлоте, сама на них не летала, но говорит, что от него ноют все; персонал о суперджетах отзывается как о самолёте "который никогда не вылетает по расписанию". Утрировано конечно, но тем не менее. Не так давно был диалог с летчиком, переучившимся на джеты, примерно следующего содержания:

- Ну как там на джетах?

- Да я ушёл от туда.

- Почему?

- Да х%#ня...

[DimASS]

А вот тут на форуме где-то ссылочка была:

http://rospres.com/corruption/10315/

[Lemon Lime]

персонал о суперджетах отзывается как о самолёте "который никогда не вылетает по расписанию". Утрировано конечно, но тем не менее.

Дык это те самые детские болезни.

Не так давно был диалог с летчиком, переучившимся на джеты, примерно следующего содержания:

- Ну как там на джетах?

- Да я ушёл от туда.

- Почему?

- Да х%#ня...

Информативно.

[LockOut]

В Штатах и Европе тоже мало кто из русских жил. Что, почему-то, не мешает сравнивать и считать, что у нас полная жопа.

Вот загадка - по уровню коррупции ближе, по сложности налогов ближе, по соблюдению прав и свобод ближе, по все рейтингам, черт возьми, ближе. А интегрально почему-то лучше нас живет меньше миллиарда народу, а позади нас - пять. И как так получается?..

 

А это потому-что наши предки щи не лаптями хлебали.

И насчет сравнений... Посмотри даже не на Китай, а на Вьетнам и Тай.

 

Если читать А над китайцами никто и не смеется. Молодцы. И если автоваз не повысит темпы разработки и внедрения нормальных современных автомобилей, он действительно рискует попать из категории "ниже среднего" в категорию "одни из худших".

Но мне кажется, они таки осилят.

 

Автоваз ближайшее время буде выпускать платформу B Рено/Ниссан, а не разрабатывать очередные мега-гранты.

[Lemon Lime]

А это потому-что наши предки щи не лаптями хлебали.

В том, что не лаптем хлебали, согласен полностью. Но если бы дело было только в этом, лучше всего мы бы жили в 1991-1992 годах, когда наследие СССР было еще большим. А хуже всего сейчас.

А на практике оно все как-то наоборот получилось.

[ljekio ulmar]

В том, что не лаптем хлебали, согласен полностью. Но если бы дело было только в этом, лучше всего мы бы жили в 1991-1992 годах, когда наследие СССР было еще большим. А хуже всего сейчас.

Тут имеется ввиду ископаемое наследие, думаю, а вовсе не социалистическое.

[Chizh]

Кстати Андрей, вот пример: допустим тебе предложили бы 100000$(среди вирпилов есть олигарх:D) за то что бы Су27 в ЛО мог нести Р-77, ты бы отказался?;)

Отказался бы.

Мало. :music_whistling: