Ракеты в DCS

volk · August 21, 2013

Знакомый, краем глаза заметил дискуссию и так сказать, выразил мнение со стороны, про номограммы дальности, позволю себе процитировать:

Знакомый имеет отношение к ракетной тематике? Или еще один специалист без доказательств :)

"В наших диаграммах дальность пусков на средних и больших высотах ограничивается вероятностью поражения, а не физически минимально допустимой скоростью ракеты.

Во загнул. Значит, на малых высотах - дальностью, на больших - вероятностью. Веротяностью отказа блока "А", радиовзрывателя, и пр. :) Теплое и сладкое.

Дальности пусков зашиты в вычислителе и определяются по формулам, у буржуев тоже по формулам.

Конгениально. Я думал, не по формулам, а на глаз :) Изначально они определяются результатами пусков, а затем, под ракурсами - формулами. Но в формулах нужны исходные значения. Эти значения определяются экспериментально. Знаешь, что такое летные испытания?

При тестировании нужно дублировать сценарием стрельбы вдогон.

Согласен, но времени нет. Потестируй, если есть.

Диаграмма пусков для аим-120 дана без учета навесной траектории.

А вот про это подробней - на чем основано это ИМХО? Мое ИМХО - учитывает все особенности стрельбы.

Ещё один показатель "беспрекословной точности западных диаграмм", известный AIM-7F_Sparrow_III_SMC_-January_1977 , где обозначена дальность пуска на уровне моря, цель - перехватчик на скорости М=0,9.
Если настраивать двигатель и сопротивление под неё, всем будет очень и очень весело и ведь "всё по документу"! :)

Я же говорю, что документам нужно верить, кроме случаев явных косяков. Летит на 36 км, а ЭР - на 26. Ага, щаз. Как там Сталин синим карандашом написал? "Пошлите ваш источник ... Это дезинформатор, а не информатор." :)

Lans · August 21, 2013

Ланс, объясни мне, пожалуйста, я что-то не понимаю, что в советских ракетах называется Booster. В американских я понимаю, в советских - нет.

Lans академиев не кончал, по ихнему даже читать не умеет. Немецкий и греческий понятно разумеем, ну славянский ясное дело, но по-англицки ни:lol:

Насчитал для AIM-7 с одновременным горением зарядов, c учетом конверторов получилось следующее:

Разгонный: Мрарг=37.648кг Рразг=25577.287Н tразг=4.5сек Qразг=9.887 кг/с (суммарный 8.366+1.521)

Маршевый: Ммарш=23.587кг Рмарш=4412Н tмарш=11 сек Qмарш=1.521 кг/сек (Qмарш=Ммарш/15.5)

Потестишь на досуге? Интересно как ракета себя поведет при одновременном горении зарядов и будут ли заметны изменения, расходы-то я поменял.

goro · August 21, 2013

Или если в документе масса топлива AIM-7 указана
RCKT MTR, MK58-3/5 AIM-7 SPARROW (37) 1.3C 0186 7 135.200 61.3257
- значит, "коррелировать топливом" нельзя. 61,3257 и точка.

Да не вопрос, а теперь расскажи какая доля топлива приходится на режимы booster-sustainer?

Чтоб точку поставить.

А то тут щас такое накоррелируется - как в текущем релизе. Надо четко обозначить подход:
- есть исходные данные, полученные из разных источников, и которые не являются явными ошибками (типа массы разгонного и маршевого зарядов в доке по AIM-7). Пример: масса ракеты AIM-7M - 509 фунтов, тяга ЭР 7500 кг.
- есть расчетные данные, которые нужно привязывать к исходным (время работы двигателя, расход топлива и пр.)
Коррелируй другими неизвестными точно цифрами, те, которые известны - должны остаться неизменными. Все остальное - от лукавого.

Да, и действительно есть такой "суммарный импульс" и вытекающая из него - энерговооружённость ракеты, ещё масса болванки и масса топлива - исходные параметры - остающиеся неизменными, всё остальное типа " время работы двигателя" динамично, а не исходный параметр.

Ты рассчитал посвоей методе - и у тебя получаются те же данные, что и у меня. Расхождение - в произвольно определенном времени работы ДУ - 6,09 или 6,3 с, что компенсируется чуть большей в моем случае или чуть меньшей в твоем тягой.

Опять 25, ты вообще понимаешь что такое "суммарный импульс"?, как он связан с энерговооружённостью и каким боком ко всему этому "время работы"?

Хоть 30 секунд оно будет, хоть 40 , импульсу и энерговоружённости на это - чхать сто раз, ибо они остаются неизменны.

Попробуй посчитать Р-77 на 30 сек, посмотрим что представляет из себя твоя методика подгона и делений.

Edited August 21, 2013 by goro

volk · August 21, 2013

Да не вопрос, а теперь расскажи какая доля топлива приходится на режимы booster-sustainer?
Чтоб точку поставить.

А вот это нам и предстоит рассчитать :). Я свой рассчет сделал, основываясь на данных от Чижа, этот забраковал как недостоверный. Ланс вот тоже голову ломает.

Опять 25, ты вообще понимаешь что такое "суммарный импульс"?, как он связан с энерговооружённостью и каким боком ко всему этому "время работы"?
Хоть 30 секунд оно будет, хоть 40 , импульсу и энерговоружённости на это - чхать сто раз, ибо они остаются неизменны.
Попробуй посчитать Р-77 на 30 сек, посмотрим что представляет из себя твоя "методика подгона"

Как все запущено. Ланс, ;)

Горо, я тебе сделаю расчет для 30 с, увидишь, какая станет энерговооруженность.

Да, и не бери "суммарный импульс" из AIM-7F_Sparrow_III_SMC_-January_1977 - все, кто по нему считал, видят, что без очепяток там не обошлось. И без импульсов в 497 с :)

goro · August 21, 2013

;)Как все запущено. ,Горо, я тебе сделаю расчет для 30 с, увидишь, какая станет энерговооруженность.

Спасибо, будет очень интересно :)

не бери "суммарный импульс" из AIM-7F_Sparrow_III_SMC_-January_1977 - все, кто по нему считал, видят, что без очепяток там не обошлось.

Суммарный из этих документов, ранее тут на форуме, уже пересчитывался для линейного графика горения, получилось почему-то как "опечатке".

Edited August 21, 2013 by goro

volk · August 21, 2013

Вот расчет для Р-27Р. Слева - как примерно должно быть, справа - "для 30 секунд".

Знаешь, в чем косяк в столбце справа? Для Р-27ЭР указано, что двигатель работает в течение 8,6—11 с. Очевидно, что 30 секунд для Р будут чушью. С точки зрения создания заряда такой формы, которая обеспечит горение 30 с и размещения его в корпусе ракеты, думаю Ланс объяснит, насколько это реально.

Точно так же 30 с будут глупостью для любой другой ракеты. Для Р-77 по видео приблизительно 6 с, для 120 - 7.

Разгонный: Мрарг=37.648кг Рразг=25577.287Н tразг=4.5сек Qразг=9.887 кг/с (суммарный 8.366+1.521)
Маршевый: Ммарш=23.587кг Рмарш=4412Н tмарш=11 сек Qмарш=1.521 кг/сек (Qмарш=Ммарш/15.5)

Что-то я не понял. Смотри, у тябя расход марша 1,521 кг. Если ДУ работает 11 с, то масса заряда 1,521*11=16,731, а у тебя 23,587 указано.

Почему время у тебя 15,5с при одновременном инициировании зарядов?

Edited August 21, 2013 by volk

GGTharos · August 21, 2013

By setting it to 30 sec you reduce thrust force, which means you will limit maximum speed, especially at low altitude. You will also lose a lot of this speed in maneuvers.

The rocket has a time of operation that is variable because both burn rate and thrust change as outside air pressure changes - ie. it generally changes some rocket characteristics as altitude changes.

Altitude increases -> Thrust increases.

Lans · August 21, 2013

Что-то я не понял. Смотри, у тябя расход марша 1,521 кг. Если ДУ работает 11 с, то масса заряда 1,521*11=16,731, а у тебя 23,587 указано.
Почему время у тебя 15,5с при одновременном инициировании зарядов?

Спасибо, что вникаешь и проверяешь.

Дело в том, что матмодели не объяснить, вот и выкручиваюсь. Если поставить tмарш=15.5 программа будет считать, что отработал разгонным 4.5сек, а потом еще маршевый будет дудеть 15.5с, и в сумме будет 19.5сек работы РДТТ.

Маршевый работает все время работы РДТТ, те 15.5 сек. За первые 4.5сек, когда он работает вместе с разгонным, сгорит 6.844кг. Остаток 16.731 сгорит за 11 сек, когда маршевый работает в одиночку.

Lans · August 21, 2013

By setting it to 30 sec you reduce thrust force, which means you will limit maximum speed, especially at low altitude. You will also lose a lot of this speed in maneuvers.

The rocket has a time of operation that is variable because both burn rate and thrust change as outside air pressure changes - ie. it generally changes some rocket characteristics as altitude changes.

Altitude increases -> Thrust increases.

Не обращай внимания, 30 сек это не вариант работы РДТТ, просто Goro попытался так продемонстрировать физический смысл понятия "impulse":smartass:

Кстати нашел, давление в двигателях ваших ракет воздух-воздух 7-11МPa. Посчитал на прочность двигатель - примерно совпало по массе металлоконструкции.

Edited August 21, 2013 by Lans

goro · August 21, 2013

Вот расчет для Р-27Р. Слева - как примерно должно быть, справа - "для 30 секунд".

Надо же, изменилось-то всего 4, как выше писал - динамических параметра :)

Где обещанный результат? при 30 сек!!! :)

;)Как все запущено. ,Горо, я тебе сделаю расчет для 30 с, увидишь, какая станет энерговооруженность.

____________

Знаешь, в чем косяк в столбце справа? Для Р-27ЭР указано, что двигатель работает в течение 8,6—11 с.

Есть понятие "среднее значение" для игры - его и надо брать, к тому же ты сам выше, только что доказал - что от времени основные параметры не изменятся.

Очевидно, что 30 секунд для Р будут чушью. С точки зрения создания заряда такой формы, которая обеспечит горение 30 с и размещения его в корпусе ракеты,

Время 30 сек - взято от балды, для проверки методики, где должна сохраняться - неизменность основных параметров суммарного импульса, энерговооружённости и оценка зависимости всего этого - от времени работы :)

Теперь сделаю я , на взятые от балды те же 30 сек для Р-77, даю снова в разжёванном варианте:

Проверим мою страрую "косячную и сильно запущенную " методику, и расчёты отсюда:

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1844571&postcount=3345

Уже известно, энерговооружённость по Федосову, (которую в дальнейшем, непонятно зачем перепроверить по 100 раз снова не надо :)

Получаем, основанный на незменной энерговооружённости и массе ракеты = суммарный

Суммарный : 177кг *79 = 13983 кгс

Теперь раскладываем на какое угодно время, в данном случае 30 сек.

13983/30 = 466.1кг в сек. или 4570.5 Нютонов в сек.

Далее собираем всё обратно, проверяем, будет ли параметр "энерговооружённость" при 30 секундах так же неизменной.

Делаем по твоей по таблице:

"тяга двигателя * время работы/ массу ракеты"

466.1кг*30/177 = 79

И ведь как нистранно.

79 = 79.

Даже при 30 секундах работы двигателя.

Тоже самое будет и при 40 секундах и минуте и т.д, ибо, в случае моего "косячного и сильно запущенного "метода, что суммарный импульс и его плоть - энерговооружённость , взятые у Федосова должны оставаться - неизменны как и удельный импульс, а не выдуманы из головы +- лапоть с зависимостью от времени.

Edited August 21, 2013 by goro

volk · August 21, 2013

Спасибо, что вникаешь и проверяешь.
Дело в том, что матмодели не объяснить, вот и выкручиваюсь. Если поставить tмарш=15.5 программа будет считать, что отработал разгонным 4.5сек, а потом еще маршевый будет дудеть 15.5с, и в сумме будет 19.5сек работы РДТТ.
Маршевый работает все время работы РДТТ, те 15.5 сек. За первые 4.5сек, когда он работает вместе с разгонным, сгорит 6.844кг. Остаток 16.731 сгорит за 11 сек, когда маршевый работает в одиночку.

Так в том-то и дело, что время горения маршевого заряда 11,0, а не 15,5 с:) Все равно косяк.

volk · August 21, 2013

Где обещанный результат? при 30 сек!!! :)

Он в таблице - нереально долгое время работы ДУ.

Есть понятие "среднее значение" для игры - его и надо брать

Не знаю, что такое среднее значение.

, к тому же ты сам выше, только что доказал - что от времени основные параметры не изменятся.

Изменятся - на время посмотри. Это как если бы тебе фильм не за 1 час, а за 6 прокрутить - будешь смотреть? "На экране ведь ничего не изменится".

Время 30 сек - взято от балды

Вот от балды и не надо :), надо смотреть видео пусков 77 и 120.

Твой расчет для 77 в общем годится. Тут весь вопрос - кто сколько секунд по видео насчитает. Я насчитал с секундомером 6,0 и увеличил до 6,09, чтобы уложиться в 265 с. У тебя 6,3 с. Можно и так.

Интересно, кто-нибудь нам ответит, на 10 или 9,81 тягу умножать надо?

Edited August 21, 2013 by volk

goro · August 21, 2013

Он в таблице - нереально долгое время работы ДУ.

Не знаю, что такое среднее значение.

Изменятся - на время посмотри. Это как если бы тебе фильм не за 1 час, а за 6 прокрутить - будешь смотреть? "На экране ведь ничего не изменится".

Вот от балды и не надо :), надо смотреть видео пусков 77 и 120.

Да чтож такое -то.... гуманитарий что ли? :)

Читай этот пост, раз 50, до полного просвещения: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1845299&postcount=3410

volk · August 21, 2013

Да чтож такое -то.... гуманитарий что ли? :)
Читай этот пост, раз 50, до полного просвещения: http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1845299&postcount=3410

Прочитал. Все путем :) Р-77 практически определена. На время забивать не следует. И на здравый смысл - в ЭР заряд горит 10, а в Р - 30 с.

ps. Инженер АСУ.

goro · August 21, 2013

Прочитал. Все путем :) Р-77 практически определена.

Р-77 уже была определена на 335-й странице этого форума.

И на здравый смысл - в ЭР заряд горит 10, а в Р - 30 с.

Ааа!!! С воем убегаю с этого форума!!! )))

Edited August 21, 2013 by goro

volk · August 21, 2013

Р-77 уже была определена на 335-й странице этого форума.

Немного скромности не помешает :) - твой вариант, претендующий на истину, озвучен на 335 странице.

Мой вариант был озвучен 3 месяца назад на 227 странице

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1772168&postcount=2267

Оба они мало чем отличаются.

Ааа!!! С воем убегаю с этого форума!!! )))

Ату их, ату!)))

goro · August 21, 2013

Немного скромности не помешает :) - твой вариант, претендующий на истину, озвучен на 335 странице.
Мой вариант был озвучен 3 месяца назад на 227 странице
http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1772168&postcount=2267
Оба они мало чем отличаются.

Простите, давно было, не заметил. По данным у тебя сборная солянка энерговооружённость у Федосова, а вот масса ракеты, это с сайта, энерговоружённость под эту массу там озвучили?

Лично мне без разницы какой вариант, главное - его соответствие основным, неизменным параметрам.

П.С.

Такой вопрос ко всем участникам, есть варианты времени горения для Аим-120 С-5?

Edited August 21, 2013 by goro

Lans · August 21, 2013

Так в том-то и дело, что время горения маршевого заряда 11,0, а не 15,5 с:) Все равно косяк.

совсем вы меня запутали с Goro с Вашими вариантами, у вас там я взял 15сек.

Итак, по мануалу 77г время работы разгонного 4.4сек, маршевого 11сек. Ты считаешь, что 11сек, это полное время работы РДТТ и 4.5сек разгонного в них входят? Ну пересчитать не трудно. Только это окончательно так?

Разгонный: Мрарг=37.648кг Рразг=25577.287Н tразг=4.5сек Qразг=10.498 кг/с (суммарный 8.366+2.11)

Маршевый: Ммарш=23.587кг Рмарш=4412Н tмарш=11 сек Qмарш=2.11 кг/сек (Qмарш=Ммарш/11)

Edited August 21, 2013 by Lans

goro · August 21, 2013

совсем вы меня запутали с Goro с Вашими вариантами, у вас там я взял 15сек.

Ланс, откуда взялось это "одновременное горение", я не знаю, не моё. забиваете себе только голову.

Из моих вариантов было только то, что в документах, 1 документ это от 77 года, ракета Aim-7F, там озвучено время = 4,5 и 11 сек. итого =15,5

Второй вот, ранее тут его уже выкладывал:

Это : AIM-7M

http://navyflightmanuals.tpub.com/P-825/P-8250109.htm

Обрати внимание, для ракеты Aim-7M, время обозначено как:

Motor burn time : 3,5/12,5 сек

Так - оно работает и в движке игры.

Данные, которые там использует ЕД это = 4,5+10,86, итого = 15,36 сек.

Я для себя брал - условно средний вариант между всем этим, аналогичный сумме из документа 77 года = 15,5.

Edited August 21, 2013 by goro

GGTharos · August 21, 2013

I have read about what goes on in the chamber, but I did not work the math. In terms of the pressure, what is your conclusion? :)

Не обращай внимания, 30 сек это не вариант работы РДТТ, просто Goro попытался так продемонстрировать физический смысл понятия "impulse":smartass:
Кстати нашел, давление в двигателях ваших ракет воздух-воздух 7-11МPa. Посчитал на прочность двигатель - примерно совпало по массе металлоконструкции.

GGTharos · August 21, 2013

I have been using ~7-8 sec, much like volk. Probably from the same video. Also 113lbs of fuel.

I have used ISP 250 - 265, someone told me recently to use 270 and they have the chemical formula for it.

The only data-point that I have found about it (no, you won't see it on the internet) is that from a 20000', 0.9M launch, it should pass M4 while climbing for the loft.

Такой вопрос ко всем участникам, есть варианты времени горения для Аим-120 С-5?

goro · August 21, 2013

I have been using ~7-8 sec, much like volk.

Спасибо. в первом приближении возьмём среднее = 7,5 сек.

I have used ISP 250 - 265, someone told me recently to use 270 and they have the chemical formula for it.

К сожалению, таким образом - использовать информацию про 270, как опорную не получится.

Придётся использовать только то, что имеется:

Так как ракета современная, однорежимная, двигатель малодымный (reduced smoke), полагаю - 260 будет в самый раз.

113 - Weight of propellant (lbs)

Есть точные данные по массе ракеты? (missile weight)?

Edited August 21, 2013 by goro

GGTharos · August 21, 2013

For AIM-120C5 and beyond, 356lbs, before C5, 345, AFAIK.

And yes, I know what the literature says. I try to consult elsewhere as well :) I have no problem with using 250-260 myself. By using 260, IIRC it meets the datapoint I have.

As an interesting aside, I suspect AIM-120D may exceed 260 - DoD specifically funded 'improvements in rocket propulsion to offset weight delta by using composite casing, with increased case strength to accomodate very high energy fuel'. The quote is not exact. Just because it is funded of course, does not mean it will happen soon :)

Edited August 21, 2013 by GGTharos

goro · August 21, 2013

Спасибо.

Значит, на данный момент - имеем следующую опорную информацию:

Aim-120C-5:

Motor burst time = 7,5 sec (between 7 and 8 )

Specific impulse =260s

Weight of propellant = 113 (lbs) = 51,25 kg

Масса ракеты = 356 lbs = 161,47 kg

Двигатель - однорежимный. (single-mode)

@GGTharos

Всё верно?

Edited August 21, 2013 by goro

volk · August 21, 2013

Такой вопрос ко всем участникам, есть варианты времени горения для Аим-120 С-5?

http://www.youtube.com/watch?v=M1mDLWujqxY 7 c по видео.

Второй вот, ранее тут его уже выкладывал:
Это : AIM-7M

Неинформативный, ни тяги, ни массы зарядов по режимам.

Вот от ED

Тут есть все: время работы 3,26 и 10,86. Тяга 5750 и 1018 фунтов. Заряды 84,8 и 48,2 фунта. Единственный нормальный расчет получается.

Sign In

Ракеты в DCS

Recommended Posts

volk

Top Posters In This Topic

Popular Days

Top Posters In This Topic

Popular Days

Popular Posts

Chizh

MaxMPower

BlackPixxel

Lans

goro

volk

goro

volk

GGTharos

Lans

Lans

goro

volk

volk

goro

volk

goro

volk

goro

Lans

goro

GGTharos

GGTharos

goro

GGTharos

goro

volk

Recently Browsing 1 member