Ракеты в DCS

[Chizh]

Андрей, вот хотелось бы понять логику...

Поясни плз еще раз. ППС, самолеты идут в строю правый пеленг, строй разомкнутый, активные помехи, ДО нет. Я произвожу захват и пуск Р-27ЭР по ведущему, удерживаю цель для коррекции ракеты, но она уходит влево и сбивает одного из ведомых. Если слева поставить B-52 с активными помехами, то ракета практически всегда будет стремиться сбить (и ей это часто удается) только его, игнорируя истребители или штурмовики. На какой сигнал наводится ракета, почему он предпочтительнее для ракеты, чем отраженный сигнал "родной" РЛС истребителя? Если бы у нас моделировались современные средства РЭБ, было бы понятно, их пока в DCW нет.

А трек такого поведения есть?

[volk]

Да, поражение цели видно, но вот ракету нет.

На пассивном участке ее и не будет видно. Много мы видим снарядов в воздухе? :)

Логических цепочек можно построить не одну. Но все это будут лишь догадки.

У нас многое на догадках. Я построил эту цепочку. Пока ее никто не опроверг. Какая цепочка говорит в пользу ЗПС?

[Chizh]

На пассивном участке ее и не будет видно. Много мы видим снарядов в воздухе? :)

Это значит что ракета в кадре может быть любой.

 

У нас многое на догадках. Я построил эту цепочку. Пока ее никто не опроверг. Какая цепочка говорит в пользу ЗПС?

Вот вариант.

Дальность захвата самолета F-15 на высоте 5 км, скорости 0,9М, режим "максимал" составляет в ППС 4,1 км, в ЗПС - более 14,3 км.

Если взять в тех же условиях одномоторную цель, типа тех, что приводил Lans, то дальность в ППС уменьшится менее 4 км и мы вылетаем за условия задачи.

[Lans]

А трек такого поведения есть?

Да, даже парочка. Но смогу выложить только после выходных. В принципе любой может воспроизвести. Только если пускать с мах дальности, ракете не хватит энергии на доворот.

Я пускал Р-27ЭР по ведущему строя из 4-ех А-10С, которые шли с РЭБ в ППС с 18-19 км. Из 10 пусков в 7 случаях ракета энергично уходила влево на одного из ведомых. Важно, чтобы они не применяли ДО, иначе это смажет картину.

Кстати, один такой трек я выложил в начале нашего разговора о малой эффективности Р-27ЭР, но там ракета не долетела до ведомого.

Edited May 30, 2014 by Lans

[artemator]

Да уж... С каждым патчем ракеты российского пр-ва всё тупее и тупее.

Производил несколько пусков Р-27ЭР в дефолтной миссии "Су-27 перехват".

И практически всё в молоко. Особенно радуют пролёты ракет над целью!

Когда Б-52 вдогонку пускаю ракету,а она просто не меняя траектории,как пуля пролетает над целью,которая даже не оборонялась. )) Про дальности пуска вообще молчу. Уверен,если почитать целиком все 500 страниц этой темы,можно найти "ответ" и на эту претензию.

[ALF7]

[ATTACH]99023[/ATTACH] трек с метками.

 

Вот тут трек.Взял в захват B-1B.Пустил ЭРку,а она после ДО полетела(перенавелась?) на В-52 без сопровождения.

п.с.Куда она полетела,на РЭБ?.Цель вроде прожжена. Или она самонаводится на РЭБ как в ГС1.12\2.?

Edited May 31, 2014 by ALF7

[Chizh]

[ATTACH]99023[/ATTACH] трек с метками.

 

Вот тут трек.Взял в захват B-1B.Пустил ЭРку,а она после ДО полетела(перенавелась?) на В-52 без сопровождения.

п.с.Куда она полетела,на РЭБ?.Цель вроде прожжена. Или она самонаводится на РЭБ как в ГС1.12\2.?

Да, ракета переключается в режим самонаведения на излучение САП.

[Lans]

Р-27ЭР в моем случае перенацеливалась на РЭБ и без ДО и срыва сопровождения. Причем обе цели однотипные и хар-ки РЭБ одинаковые, понятно.А ракета предпочитает цель без подсвета истребителем, при этом ей еще надо и нехило маневрировать.

Напрашивается вывод-РЭБ без подсветки для нее вкуснее:)

[volk]

Это значит что ракета в кадре может быть любой.

Вот еще. Даже несмотря на неважное качество, видно по размеру ракеты, что это не телеграфный столб :)

 

 

 

 

 

Если взять в тех же условиях одномоторную цель

Посмотри БП Р-24. Разницы между F-15 и F-16 почти нет

типа тех, что приводил Lans, то дальность в ППС уменьшится менее 4 км и мы вылетаем за условия задачи.

Из РЛЭ мига, ниже таблицы:

Максимальная дальность пуска у земли по мишени ЛА-17 в ЗПС составляет 2,8 км, по мишени Ла-17К в ППС на средней высоте — 3,5—4,8 км.

Максимальная дальность пуска на высоте 9,4 км по мишени М17 в ППС составляет 10,5 км, на высоте 13,3 км по мишени Ла-17К в ЗПС —7,5 км.

Не вылетаем. Кроме того, если ты считаешь, что ИК-заметность М17/Ла-17 меньше, чем у нашего типового 2-двигательного истребителя, то настраивать эффективность контрмер по той выдержке вообще не имеет смысла.

[Lans]

Сообщение от Lans

Андрей, вот хотелось бы понять логику...

Поясни плз еще раз. ППС, самолеты идут в строю правый пеленг, строй разомкнутый, активные помехи, ДО нет. Я произвожу захват и пуск Р-27ЭР по ведущему, удерживаю цель для коррекции ракеты, но она уходит влево и сбивает одного из ведомых. Если слева поставить B-52 с активными помехами, то ракета практически всегда будет стремиться сбить (и ей это часто удается) только его, игнорируя истребители или штурмовики. На какой сигнал наводится ракета, почему он предпочтительнее для ракеты, чем отраженный сигнал "родной" РЛС истребителя? Если бы у нас моделировались современные средства РЭБ, было бы понятно, их пока в DCW нет.

А трек такого поведения есть?

 

Вот треки. Во втором треке СУ-27 реализует наведение 3 ракет по 2 целям или Р-29ЭР у нас превратились в подобие Р-27ЭП. Беда в том, что вторую цель пилот не выбирает;)

Аналогичная картина в ЗПС. ЭР-ки уходят на все цели,кроме выбранной. Выглядит феерично, но с точки зрения боевого применения:(

Edited June 2, 2014 by Lans

[Vadifon]

Попросили посмотреть реализацию ракет в 1.2.8.

Логику наведения не тестировал, ибо не менялась (как и эффективность методов противодействия ).

Методы увеличения дистанции промаха остались такие же как и до введения новой динамики.

 

Новая аэродинамика ракет не впечатлила - при V=1000 км.ч Н=900 м одновременный сброс разных типов ракет В-В, ПТБ и прочего, демонстрирует почти синхронное падение - нонсенс.

 

Единственно что представляло интерес проверить - корректность расчета ЗРП. Эффективность попадания при Дрмах1 не проверялась - только дистанция выдачи ПР.

 

За образец взяты данные фотоконтроля реального прицеливания по неманеврирующим целям. На основании чего были созданы две миссии в игре с сохранением условий пуска из реала.

 

Р-77

700км\ч 1150м - цель

800км\ч 2900м - носитель

 

Дрмах1=20 Дрмах2=12 (значения в игре - Дрмах1=27 Дрмах2=12)

 

Р-27

700км\ч 3400м - цель

670км\ч 900м - носитель

 

Дрмах1=12 Дрмах2=7 (значения в игре - Дрмах1=13 Дрмах2=4)

 

В процессе теста вылезли бока реализации борта Миг-29:

1 - установка зоны обзора по вертикали имеет лишний параметр из-за чего сложнее чем в реале. То что на клавишах под равым ctrl+=/- - должно висеть просто на стробе захвата, как в реале.

2 - однако сам строб выходит за пределы развертки "азимут/дальность", что не соответствует действительности и возможности выполнения п.1

3 - индекс ракурса цели показывает что то, но точно не истинный ракурс.

4 - зона АС РЛПК +/-90 градусов

5 - метка положения антенны показывает ЛВ цели в масштабе закабинного, а не в масштабе развертки "азимут/дальность". Впрочем это изначальная особенность реализации, а вот первые 4- пункта вновь прибывшие.

6 - были внесены изменения в индикацию ИЛС-31, но реализма это не добавило. Уж если брались, то можно было бы потратить те же человекочасы, но эффективней.

 

Исходя из изложенного хочется надеяться что к появлению полноценной симуляции борта Ф-15 логику наведения ракет ПОЛНОСТЬЮ переделают. Равно как и симуляцию электромагнитной среды в которой действуют сенсоры как бортов/ракет, так и средств противодействия. Иначе получим реалистичный процедурный модуль, который некуда будет окунуть, что бы получить такую же симуляцию БД.

[ФрогФут]

Новая аэродинамика ракет не впечатлила - при V=1000 км.ч Н=900 м одновременный сброс разных типов ракет В-В, ПТБ и прочего, демонстрирует почти синхронное падение - нонсенс.

Нашел, на чем проверять... А кто тебе сказал, что там действует новая динамика?

[Vadifon]

рекламные буклеты

[ФрогФут]

рекламные буклеты

Она действует после пуска, а не при сбросе вместе с баками.

[Vadifon]

принято

[Vadifon]

Она действует после пуска, а не при сбросе вместе с баками.

Проверил и при самонаведении и при баллистическом пуске - не впечатляет.

Падение ракет в игре, никак не тянет на продвинутую динамику. Например моя Р-73 улетела на Н=31 км, непонятно почему сменила ориентацию на горке, и на скорости 282 км/ч начала снижаться где замерла на угле атаки (не совсем атаки, но на постоянном к земле) близким к 45, не взирая на различную скорость и плотность воздуха, аж до столкновения с землей.

[Chizh]

Проверил и при самонаведении и при баллистическом пуске - не впечатляет.

Падение ракет в игре, никак не тянет на продвинутую динамику. Например моя Р-73 улетела на Н=31 км, непонятно почему сменила ориентацию на горке, и на скорости 282 км/ч начала снижаться где замерла на угле атаки (не совсем атаки, но на постоянном к земле) близким к 45, не взирая на различную скорость и плотность воздуха, аж до столкновения с землей.

Рули у ракеты в момент "умирания" фиксируются, обычно в максимально отклоненном положении, если "смерть" их встречает от недостатка энергии. Поэтому ракеты летят вниз с каким-то углом атаки и далеко не в вертикальном положении. Особенность реализации.

[Chizh]

Сообщение от Lans

Андрей, вот хотелось бы понять логику...

Поясни плз еще раз. ППС, самолеты идут в строю правый пеленг, строй разомкнутый, активные помехи, ДО нет. Я произвожу захват и пуск Р-27ЭР по ведущему, удерживаю цель для коррекции ракеты, но она уходит влево и сбивает одного из ведомых. Если слева поставить B-52 с активными помехами, то ракета практически всегда будет стремиться сбить (и ей это часто удается) только его, игнорируя истребители или штурмовики. На какой сигнал наводится ракета, почему он предпочтительнее для ракеты, чем отраженный сигнал "родной" РЛС истребителя? Если бы у нас моделировались современные средства РЭБ, было бы понятно, их пока в DCW нет.

Ракета при наличии помех сама переводится в режим наведения на помеху. В этом случае она становится автономной.

 

Вот треки. Во втором треке СУ-27 реализует наведение 3 ракет по 2 целям или Р-29ЭР у нас превратились в подобие Р-27ЭП. Беда в том, что вторую цель пилот не выбирает;)

Аналогичная картина в ЗПС. ЭР-ки уходят на все цели,кроме выбранной. Выглядит феерично, но с точки зрения боевого применения:(

Понятно.

Да, ракеты просто перенацеливаются на помеху.

Можно конечно вообще отключить у Р-27 возможность наводится на помеху, тогда не будет таких перенацеливаний, но применять по помехопостановщикам будет сложно.

[Vadifon]

Рули у ракеты в момент "умирания" фиксируются, обычно в максимально отклоненном положении, если "смерть" их встречает от недостатка энергии. Поэтому ракеты летят вниз с каким-то углом атаки и далеко не в вертикальном положении.

 

Я тоже так подумал, но это все равно никак не говорит о наличии сильно продвинутой динамики.

Но и при пуске без наведения, с заблокированными рулями, перпендикулярно поверхности - ситуация с падением аналогичная - такой же выход на угол 45, ну разворот на горке в таком виде что лень описывать. Т.е. должна быть разница в падении с заблокированными рулями в нейтрали, или в максимально отклоненном, а ее нет.

 

В любом случае, я видел разные симуляции падений твердых тел с аэродинамическими поверхностями и без в воздушном и безвоздушном пространстве - и этот опыт не в пользу нынешней динамике ракет в игре.

[mongol-29]

ИМХО они все равно должны падать головой вниз...топливо то выгорело или не так?

[ФрогФут]

Проверил и при самонаведении и при баллистическом пуске - не впечатляет.

Падение ракет в игре, никак не тянет на продвинутую динамику. Например моя Р-73 улетела на Н=31 км, непонятно почему сменила ориентацию на горке, и на скорости 282 км/ч начала снижаться где замерла на угле атаки (не совсем атаки, но на постоянном к земле) близким к 45, не взирая на различную скорость и плотность воздуха, аж до столкновения с землей.

Там линейная модель с жестко прописанным максимальным углом атаки.

[Chizh]

Я тоже так подумал, но это все равно никак не говорит о наличии сильно продвинутой динамики.

Никто про "сильно продвинутую" динамику не говорит. У ракет сейчас динамика близкая к СФМ у самолетов. То есть динамика материальной точки.

 

Но и при пуске без наведения, с заблокированными рулями, перпендикулярно поверхности - ситуация с падением аналогичная - такой же выход на угол 45, ну разворот на горке в таком виде что лень описывать. Т.е. должна быть разница в падении с заблокированными рулями в нейтрали, или в максимально отклоненном, а ее нет.

При пуске без наведения ракета просто старается выдержать направление полета. Скорость падает - рули отклоняются, для поддержания полета. Когда рули уже не могут держать ракету в горизонте (располагаемая перегрузка становится меньше единицы) ракета начинает падать. Но поскольку рули в максимально отклоненном положении, то падает она с некоторым углом атаки.

 

В любом случае, я видел разные симуляции падений твердых тел с аэродинамическими поверхностями и без в воздушном и безвоздушном пространстве - и этот опыт не в пользу нынешней динамике ракет в игре.

В любом случае динамика ракет на нынешнем этапе значительно ближе к реальности чем была.

Edited June 3, 2014 by Chizh

[Chizh]

ИМХО они все равно должны падать головой вниз...топливо то выгорело или не так?

Сделай бумажный самолетик с отклоненной задней кромкой крыла и попробуй сбросить его прямо вниз. Вертикально он никак не полетит.

[Lans]

Единственно что представляло интерес проверить - корректность расчета ЗРП. Эффективность попадания при Дрмах1 не проверялась - только дистанция выдачи ПР.

 

За образец взяты данные фотоконтроля реального прицеливания по неманеврирующим целям. На основании чего были созданы две миссии в игре с сохранением условий пуска из реала.

 

Р-77

700км\ч 1150м - цель

800км\ч 2900м - носитель

 

Дрмах1=20 Дрмах2=12 (значения в игре - Дрмах1=27 Дрмах2=12)

 

Р-27

700км\ч 3400м - цель

670км\ч 900м - носитель

 

Дрмах1=12 Дрмах2=7 (значения в игре - Дрмах1=13 Дрмах2=4).

Ну с Р-77 хорошее совпадение было бы чудом. По ней нет номограммы ЗРП. По сути по ней были известны только массогабаритные параметры, время работы РДТТ взята из видео одного пуска, тяга пересчитана из энерговооруженности, приведенной у Федосова.

По Р-27 номограмма ЗРП имеется, соответственно и совпадение лучше.

Но и Ваша проверка по единственной фотофиксации не вполне показательна. В области этих высот (1-2 тыс. м) флайтмодель даже при наличии номограммы точно не настроить. Вот если бы Вы таким же образом проверили Р-77 на высотах 5 и 10 тыс, можно было бы подправить флайтмодель подогнать параметры Д рмах1-2 ближе

к реальным.

[mongol-29]

я имел ввиду ориентацию в падении, а никак не траекторию...центр масс сместится же вперед после выработки топлива