Ракеты в DCS

[GGTharos]

But 'E' version was in service much later compared to regular R-27.

[volk]

I understand your purpose. Unfortunately we will not get this information I suspect, but ... at least, look here, page 10:

 

http://aess.cs.unh.edu/Radar%202010%20PDFs/Radar%202009%20A_7%20Radar%20Cross%20Section%201.pdf

 

This is not detailed, but it is at least more authoritative than random internet pages.

 

For USAF, typical target would be a Su-22, or MIG-29 so I would expect they calibrate against an RCS of 3m^2, but it is only a guess. I have already asked, they will not tell me :(

Спасибо. Вот что известно:

 

 

Есть еще и другие АРГСН диаметром 200 мм и меньшей длины, подходящие для установки в РВВ-АЕ - 9Б1103М и 9Б1103М-200:

 

 

но информации о том, используются ли они там, у производителя нет. Вот некоторая информация об ЭПР:

 

 

But 'E' version was in service much later compared to regular R-27.

Источник информации?

[volk]

Я лично слышал следующее.

Когда сделали ракету Р-27 и сравнили ее c новой AIM-7M то поняли, что проигрывают дуэльную ситуацию. Поэтому была активизирована работа по энергетической модификации "Э", которая уже действительно превзошла по энергетике все AIM-7.

Серьёзно превзошла? :) Смотрим на график ЭР - предельная дальность 37,5 км при Vи = Vц = 900 км/ч. Стреляем AIM-7 в игре

 

 

 

На 40 км бьет.

[GGTharos]

@volk: So F-5 and MiG-21 are considered to be 3m^2? I always thought MiG-21 was a little special because of the hidden engine and had around 2m^2 but that just shows how bad guessing or RCS is :)

 

Regarding service entry of R-27E family: Memory. I don't remember where I heard, I just remember that while R-27R was available for MiG-29, R-27E did not become operational until 1990-1991. I don't remember the source, could be wrong.

 

Regarding AIM-7F: Useful range limited by seeker to 22nm vs 2m^2 target. Aerodynamic range 57nm (I believe at 12km altitude, M1 launch).

 

Some AIM-7MH may have datalink like R-27ER. AIM-7P does, but AIM-7P is navy missile, never used by air force (replaced by AIM-120. AIM-7P is used as SAM on warships, but now being replaced by ESSM).

[volk]

Рассчитал альтернативный вариант для Р-27ЭР, ЭТ. Теперь, как положено, импульс для обоих режимов РДТТ одинаковый и примерно соответствует старым советским топливам (235с).

Разгонный режим длится 1 сек, тяга 75000Н, расход топлива 32кг/с;

Маршевый режим длится 9 сек, тяга 28200Н, расход топлива 12кг/с.

Энерговооруженность соответствует данным Федосова, те 94.

 

Просьба потестить, обоснованная критика и замечания приветствуются.

Я протестировал этот вариант и должен сказать, что это самое лучшее для ЭР из того, что я видел, включая собственные расчеты. Получается:

 

 

Проводил пуски на 1000, 5000 и 10000 м при Vи = Vц = 900 км/ч - этот вариант ЭР проходит все дальности. И он ближе всего к реальности, ближе чем вариант ED точно. Вот последння стрельба - так выглядит пуск на 60 км при высоте 10000 м:

 

 

встреча:

 

 

Полетное время составило 59 с.

ps. Плюсую автору. Блин, не дает плюсануть).

[volk]

@volk: So F-5 and MiG-21 are considered to be 3m^2? I always thought MiG-21 was a little special because of the hidden engine and had around 2m^2 but that just shows how bad guessing or RCS is :)

Я не случайно спрашивал, какая ЭПР у F-5 по западным источникам. Ответа, к сожалению, не получил. Различия в оценке ЭПР возможно вызваны различными методиками определения. Возможно то, что в США считается как 2 м^2, в СССР было 3 м^2. Кстати в документе по AIM-7F указано target RCS = 2 м^2. ИМХО, не есть ли это МиГ-21 по оценкам США?

Regarding service entry of R-27E family: Memory. I don't remember where I heard, I just remember that while R-27R was available for MiG-29, R-27E did not become operational until 1990-1991. I don't remember the source, could be wrong.

Еще раз - дать ссылку на РЛЭ МиГ-29, где указано о ракетах Р-27ЭР выпуска до 1986 года? У тебя есть этот документ, посмотри.

Regarding AIM-7F: Useful range limited by seeker to 22nm vs 2m^2 target. Aerodynamic range 57nm (I believe at 12km altitude, M1 launch).

К этому документу все-таки мого вопросов и подозрений. Невероятный импульс разгонного участка (больше, чем у двигателей космических ракет), дальности пуска 20 миль при скорости истребителя и цели 2М на высоте 40000 футов и те же 20 миль при пуске на уровне моря и скорости цели и истребителя 0,9М !!!

[GGTharos]

Booster ISP is 300. 20nm range at 40000' is because of seeker limitation. Look at the expansion of the lateral (side-on, instead of head-on) attack profile, this shows you that the attack profile is only limited by the seeker.

 

The document is not suspicious, just incomplete - it is only one piece of the puzzle :)

[Lans]

Regarding service entry of R-27E family: Memory. I don't remember where I heard, I just remember that while R-27R was available for MiG-29, R-27E did not become operational until 1990-1991. I don't remember the source, could be wrong.

Государственные испытания К-27 завершились в 1984г. Оба варианта ракеты К-27 приняли на вооружение в 1987г. под обозначением Р-27Р и Р-27Т.

 

Испытания ракеты К-27Э несколько затянулись и сопровождались введением доработок в ГСН, инерциальную систему, аппаратуру радиокомандной линии. Только в 1990г. ракета была принята на вооружение в вариантах Р-27ЭР и Р-27ЭТ. Производство развернули на Заводе им. Артема в Киеве.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

[GGTharos]

Thank you for the information Lans. :)

 

Is GOS the seeker?

[volk]

Booster ISP is 300.

Сcылку дашь? А если нет ссылки - давай расчет. Это ISP двигателей космических ракет :megalol:

Максимальный импульс серийных

российских двигателей РД-107 составляет 314 сек

http://rocketpolk44.narod.ru/stran/toplivo.htm

Ты почитай для начала теорию РДТТ и ЖРД :)

20nm range at 40000' is because of seeker limitation. Look at the expansion of the lateral (side-on, instead of head-on) attack profile, this shows you that the attack profile is only limited by the seeker.

А на уровне моря - 37 км? :) В 1977 г.? ЭР на высоте 1000 м всего лишь 26 км. :)

The document is not suspicious, just incomplete - it is only one piece of the puzzle :)

Этот документ - не могу назвать точно, Чиж меня забанит :)

[volk]

Государственные испытания К-27 завершились в 1984г. Оба варианта ракеты К-27 приняли на вооружение в 1987г. под обозначением Р-27Р и Р-27Т.

 

Испытания ракеты К-27Э несколько затянулись и сопровождались введением доработок в ГСН, инерциальную систему, аппаратуру радиокомандной линии. Только в 1990г. ракета была принята на вооружение в вариантах Р-27ЭР и Р-27ЭТ. Производство развернули на Заводе им. Артема в Киеве.

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

Ланс, это не источник. Как насчет этого?

В связи с тем что информация по крену при радиокоррекции обновляется с частотой 18—20 Гц, сигналы радиокоррекции правильно выдаются только при угловой скорости вращения истребителя не более 60°/с (при применении ракет выпуска до июля 1986 г. — не более 30°/с). По этой причине не обеспечивается наведение ракеты Р-27ЭР на цель в инерциально-корректируемом режиме при выполнении истребителем противоракетного маневра типа «кадушка».

Из РЛЭ Мига.

[volk]

to GGTharos. Убедительная просьба. Если ты приводишь какую-либо информацию, вроде этого

Booster ISP is 300.

или говори IMHO, или приводи источник информации (ссылки, скриншоты и пр.).

[Prodobrey]

Особенно на Су-25 при стрельбе из ВПУ...

 

:megalol::megalol::megalol::D

[Lans]

Ланс, это не источник. Как насчет этого?

Да я читал и обратил внимание. Своей ссылкой я просто показал GGTharos откуда растут ноги у этой информации. На самом деле первоисточник здесь, в остальных просто перепечатка

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/RuAAM/RuAAM072.htm

Есть еще несколько вариантов с датами принятия на вооружение и серийным производством. ИМХО РЛЭ наиболее серьезный источник, только надо привести весь отрывок. У меня есть фото всех листов, рылся не нашел это место.

[GGTharos]

Calculation. We spoke about this some time ago, I don't remember the details :)

 

Edit: Looked at the document.

 

Thrust of 5750/(83/4.5) ~ 313

 

However, according to a friend, boost and sustain should be burning at the same time, so the sustainer contributes to this thrust and the equation becomes:

 

5750/(83/4.5 + 52/11) ~ 248

 

to GGTharos. Убедительная просьба. Если ты приводишь какую-либо информацию, вроде этого

или говори IMHO, или приводи источник информации (ссылки, скриншоты и пр.).

Edited August 15, 2013 by GGTharos

[Prodobrey]

Мда...

 

1)Подумай какие задачи выполнял МиГ-23, а какие Су-25, и кто из них летал в ущельях. Дело совсем не в типе пиропатронов.

2)Кто ППИ-26 "официально" признал слабее западных аналогов? И каких аналогов?

3)Для справки: существует 7 или 8 модификаций патронов ППИ-26(и кажется 6 модификаций ППИ-50). Ранние модификации ППИ-26 имели силу света порядка 10-12 кВт/ср, поздние 18 кВт/ср(кажется ППИ-26-1М). ППИ-50АК - достаточно поздняя модификация, имеет излучение в районе 20 кВт/ср, так что никакими отличиями в 4-5 раз тут и не пахнет.

 

Может поднять Вопрос на Конференции по русски !!!

Edited August 15, 2013 by Prodobrey

[Lans]

Импульс топлива у Р-27 и Р-27Э должен быть равен. В этом они идентичны.

ИМХО, импульс Р-77 оптимистичен.

Андрей, сегодня сверял разные варианты и увидел твой комментарий по поводу величины импульса в таблице Volka Чего-то я, похоже, не понимаю. Импульс 264с для Р-77 оптимистичен. Но в missiles.data.lua для этой же ракеты, если посчитать, импульс имеет еще большее значение 320с. Это импульс для хорошего ЖРД, а не РДТТ.

Кстати там еще не верно указан диаметр корпуса ракеты 190мм, правильно дб 200мм. Соответственно неверно сосчитана площадь миделя и сопротивление. Есть вопросы и по Сх. Откуда такие значения?

[Prodobrey]

Дальность обнаружения цели ГСН ИК ракеты зависит от ракурса цели. Спереди - минимальная, сзади - максимальная. То есть дальность обнаружения плавно растет он ППС к ЗПС цели.

 

Дальность цели уменьшается -от момента приближения с ловушками либо ухода цели...

[volk]

Calculation. We spoke about this some time ago, I don't remember the details

 

Edit: Looked at the document.

 

Thrust of 5750/(83/4.5) ~ 313

Здесь ошибка - что такое 83? Ошибка вдвойне, 313 с - это импульс жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) или твердотопливого ракетного двигателя космических ракет последнего поколения. Проверь, в интернете полно источников на двигатели космических ракет и МБР.

However, according to a friend, boost and sustain should be burning at the same time

Я уже спрашивал это у Чижа. Он сказал, что это маловероятно. У нас еще Lans ракетчик. Ланс, что ты думаешь по поводу того, что стартовый и маршевый заряды в AIM-7 начинают гореть одновременно?

Еще один вопрос:

The AIM-120B can reach some 55km

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1840356&postcount=264

Можно узнать, при каких условиях пуска достигается такая дальность - источник информации?

 

By the time they fielded a missile to solidly defeat the AIM-7F/M in terms of energy (that would be the R-27ER), F-15's were getting AMRAAMs.

AIM-120A не применялась во время операции "Буря в пустыне" - в 1-й половине 1991 г. Р-27ЭР производилась до 1986 г.

[GGTharos]

Здесь ошибка - что такое 83? Ошибка вдвойне, 313 с - это импульс жидкостного ракетного двигателя (ЖРД) или твердотопливого ракетного двигателя космических ракет последнего поколения. Проверь, в интернете полно источников на двигатели космических ракет и МБР.

 

Mass of boost fuel.

 

Я уже спрашивал это у Чижа. Он сказал, что это маловероятно. У нас еще Lans ракетчик. Ланс, что ты думаешь по поводу того, что стартовый и маршевый заряды в AIM-7 начинают гореть одновременно?

 

The friend I asked about this has written a couple of missile simulations, including the rocket motor simulation. He has also recently presented a paper on the subject, I forget which university, but I will try to get this information.

 

Еще один вопрос:

 

http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=1840356&postcount=264

Можно узнать, при каких условиях пуска достигается такая дальность - источник информации?

 

My guess: 0.9M 30000' co-altitude, probably with 30 degree loft. Info on range from F-16 MLU 1/2 manual ('the range of the AIM-120A is approximately 30nm).

 

30000' 0.9M is a typical metric for US, but typical metric of course means nothing :)

 

AIM-120A не применялась во время операции "Буря в пустыне" - в 1-й половине 1991 г. Р-27ЭР производилась до 1986 г.

 

According to discussions here R-27E family was not available until '90-'91.

Indeed, AIM-120A had some problems and was not fielded in '86-'87 like it was supposed to :)

[Chizh]

Андрей, сегодня сверял разные варианты и увидел твой комментарий по поводу величины импульса в таблице Volka Чего-то я, похоже, не понимаю. Импульс 264с для Р-77 оптимистичен. Но в missiles.data.lua для этой же ракеты, если посчитать, импульс имеет еще большее значение 320с. Это импульс для хорошего ЖРД, а не РДТТ.

Кстати там еще не верно указан диаметр корпуса ракеты 190мм, правильно дб 200мм. Соответственно неверно сосчитана площадь миделя и сопротивление. Есть вопросы и по Сх. Откуда такие значения?

Все коэффициенты Р-77 придуманы. Поскольку кроме дальности пуска и геометрии ракеты у нас нет данных.

[Lans]

Я уже спрашивал это у Чижа. Он сказал, что это маловероятно. У нас еще Lans ракетчик. Ланс, что ты думаешь по поводу того, что стартовый и маршевый заряды в AIM-7 начинают гореть одновременно?

Ракета оснащена новым двухрежимным двигателем «Геркулес» Мк.58 мод. 2. Время работы 3,5сек / 12,5сек. Первые попавшиеся ссылки, не очень надежные источники...

http://www.tinlib.ru/transport_i_aviacija/yenciklopedija_sovremennoi_voennoi_aviacii_1945_2002_ch_2_vertolety/p125.php

http://aviakos.ucoz.ru/load/5-1-0-4

По поводу одновременной работы маршего и стартового двигателя. Теоретически это возможно.

Я могу предположить, что нет отдельно разгонного и маршевого заряда. Есть один длинный заряд с переменной площадью горения, который мы условно делим на "разгонный" и "маршевый". Все части заряда воспламеняются одновременно. Часть заряда выгорает быстро, создавая высокое давление. Соответственно высокое давление определяет высокую скорость горения, давление, газоприход и тягу. После того, как сгорит эта часть, оставшаяся часть, которую мы условно называем "маршевая ", горит долго с меньшим газоприходом при меньшем давлении. Сопло не регулируемое, топливо одно, импульс не меняется, это закон. Подчеркиваю, в этом случае весь заряд горит, но при разном давлении.

Проще все это описать на языке формул, чем словами;)

Можно предположить, что есть 2 заряда, расположенные "тандемом" и они горят последовательно. Но тогда надо жестко делить двигатель, так чтобы маршевый заряд не воспламенился. Надо иметь 2 отдельных воспламенителя. Это 2-а РДТТ в одном корпусе. Конструктивно поместится меньше топлива и конструкция будет тяжелее.

Есть и другие технические решения этой задачи.

Edited August 16, 2013 by Lans

[volk]

Mass of boost fuel.

У нас, что разные источники?

 

 

Не 83, а 52.

According to discussions here R-27E family was not available until '90-'91.

Again, again, and again. May be again one more? :) From Mig-29 FM, not from aviafun site's, like this;

http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/p27/p27.shtml

http://vadimvswar.narod.ru/ALL_OUT/TiVOut0507/RuAAM/RuAAM072.htm

В связи с тем что информация по крену при радиокоррекции обновляется с частотой 18—20 Гц, сигналы радиокоррекции правильно выдаются только при угловой скорости вращения истребителя не более 60°/с (при применении ракет выпуска до июля 1986 г. — не более 30°/с). По этой причине не обеспечивается наведение ракеты Р-27ЭР на цель в инерциально-корректируемом режиме при выполнении истребителем противоракетного маневра типа «кадушка».

My translate:

Because roll information in radio correction stage of missile flight refresh with 18-20 Hz, that signals are valid only if roll speed of fighter is no more 60 deg/s (in case of missiles, produced before july 1986 - no more 30 deg/s. For this reason, no guidance is provided by the R-27ER in the corrected inertial mode when the fighter do maneuvers like barrell roll.

Is GOS the seeker?

I dont understand, where you see GOS, but seeker in Russian is ГСН - Головка СамоНаведения (homing head).

ИКГСН - ИнфраКрасная Головка СамоНаведения - IR seeker, or ТГСН - Тепловая Головка СамоНаведения - heat seeker

ПАРГСН - ПолуАктивная Радиолокационная Головка СамоНаведеня - SARH

АРГСН - Активная Радиолокационная Головка СамоНаведеня - ARH.

For example, seeker for R-27R in mig FM named РГС-27 - Радиолокационная Головка Самонаведения - 27 (radar homing head). It's army simple code name, manufacturer's name is 9Б-1101К - both for R-27R and ER.

[volk]

My guess: 0.9M 30000' co-altitude, probably with 30 degree loft. Info on range from F-16 MLU 1/2 manual ('the range of the AIM-120A is approximately 30nm).30000' 0.9M is a typical metric for US, but typical metric of course means nothing :)

Начинается самое интересное :)

Что ж, попробуем привести все эти цифры к единому масштабу и посмотреть, что получится. И насколько твои предположения соответствуют известному графику. Итак, 30000 футов, если я правильно понял, это 9144 м. Скорость истребителя = скорость цели = 0,9M. Скорость звука на этой высоте 303 м/с. 303 * 0,9 = 272,8 м/с.

На графике точка для условий высоты пуска 10000 м (рассмотрим высоту 10000, а не 9144) и скорости 0,9M (для этой высоты 299,53*0,9 = 269,58 м/с должна быть тут:

 

 

Проверьте кто-нибудь расчет.

Иначе говоря, получается дальность 44,5 км для высоты пуска 32800 футов при скорости истребителя и цели 0,9M = 269,58 м/с = 970 км/ч.

По твоим предположениям - 55,5 км (30 морских миль) на высоте 10000 футов при скорости истребителя и цели 0,9 M = 272,8 м/с = 982 км/ч

Разница существенная - по твоим предположениям она должна лететь приблизительно в 1,27-1,3 раза дальше, чем на графике.

Для высоты пуска 9144 м м и скорости 970 км/ч ЭР летит на 58 км. Т. е. дальности пуска ЭР и AIM-120A по-твоему, должны соотноситься как 58:55,5 = 1,045:1. Т. е. практически Р-27ЭР = AIM-120А по дальности. Понятно.

По графику для AIM-120, дальность пуска в 30 морских миль достигается при высоте 10000 м и скорости носителя и цели 500 м/с = 1800 км/ч для истребителя и цели. Может F-16MLU лететь на высоте 10000 м со скоростью 1800 км/ч?

Edited August 16, 2013 by volk

[volk]

Теоретически это возможно.

Я могу предположить, что нет отдельно разгонного и маршевого заряда. Есть один длинный заряд с переменной площадью горения, который мы условно делим на "разгонный" и "маршевый". Все части заряда воспламеняются одновременно.

Ок, если это возможно, сделай свой расчет.