F/A-18C -- оценка.

Так, а теперь хотелось бы знать:

МиГ-29А 9-13, К, СМТ, М2? Что сравнивается?

Оценивается F/A-18C и D, любой. Сравнивайте его с чем пожелаете. Только лучше бы придерживаться действительности, а не обещаний с выставочных стендов. Хотя можно сравнить и обещания, но с обещаниями же.

Есть мнение, что сам факт того, что палубник можно хоть как-то сравнивать с сухопутным истребителем - уже говорит не в пользу сухопутного...

Оценивается F/A-18C и D, любой. Сравнивайте его с чем пожелаете. Только лучше бы придерживаться действительности, а не обещаний с выставочных стендов. Хотя можно сравнить и обещания, но с обещаниями же.

Если сравнивать в том виде, котором вообще вся Авиация, то ее практически нет.

После оснащения нашлемкой и АИМ-9Х Ф-18С вряд ли уступит нынешним мигам и су в ББ.

А вот с выходом из боя у него будут проблемы из-за низкой максимальной скорости. Это справедливо и для Ф-18Е/Ф, даже отдельным пунктом указано в отзывах ВМС после первого периода эксплуатации.

После оснащения нашлемкой и АИМ-9Х Ф-18С вряд ли уступит нынешним мигам и су в ББ.

А вот с выходом из боя у него будут проблемы из-за низкой максимальной скорости. Это справедливо и для Ф-18Е/Ф, даже отдельным пунктом указано в отзывах ВМС после первого периода эксплуатации.

Утверждать не буду но думаю в маневренности Ф-18 им несколько уступит. Где-то была тема сравнение ЛА. Неплохо бы было сравнить Ф-18 с Миг-29 и Су-27.

Скорее всего уступит, и что? АИМ-9Х вполне это компенсирует, за счет больших углов захвата.

Вот если миги и су оснастить такой ракетой - тогда Ф-18 в ББ не поздоровится.

Вот если миги и су оснастить такой ракетой - тогда Ф-18 в ББ не поздоровится.

Тогда все будет сводиться к тому, что кто раньше успеет пустить ракету, то есть у кого она на большую дальность.

Нашлемка и хорошая толстая ракета, это немало, но проходит. О манёвренности не бесспорно. Особенно с течением времени. И такие элементы, как скорость входа в разворот -- сильная сторона этого самолёта.

Альфа с точкой ничего не говорит о скорости разворота. Грубо говоря, один самолет может выйти на оптимальную альфу за полсекунды, но потом будет выполнять вираж около 20 секунд, а другой за 1 секунду вышел на альфу, а вираж выполнил за 16. Суммарный выигрыш у второго. К тому же у МиГ-29 и Ф-18 довольно сильно отличаются скорости наиболее быстрого разворота и это отличие вполне может использовать как один так и другой. Правда 29-му в случае попадания на невыгодный скоростной режим будет проще уйти с него, все же запас по тяге у него приличный.

(Даже с ракетой разобраться бы. В Израиле ракеты вроде Р-73 -- Python появились раньше всего на Западе. Однако никто особо не торопился их перенимать.

Все относительно. Наличие нашлемки и 73 ракеты на советских самолетах очень долго нервировало Запад.

Сейчас появились ракеты ближнего боя круче Р-73, но они другие, и они меньше. У меня есть сомнения, но пока мало доводов.)

Вообще говоря, чтобы сравнивать корректно нужно определиться с предметом сравнения, а то сейчас мы сравниваем сфероконей. Тот же Ф-18 80-го года и 2000 года - это разные самолеты. Так же и МиГ-29. Есть базовый 9.12, есть наиболее распространенный 9.13 с 4 версией БЗПП, есть 9.13С с 5 версией, а есть более современные СМТ К/КУБ и иже с ними.

AIM-7F отличалась вполне выдающимися показателями в боевом применении. Да и AIM-9L и M.

Нормальная ракета для своего времени.

Боекомплект просто удивительный -- до 10 AIM-120 и пара AIM-9, да с баком. Четыре ракеты на конформной подвеске. Это мощный довод в дальнем бою. Ну и под 600 выстрелов к пушке.

Я же говорю, надо понять что с чем сравниваем. Что же касается указанного количества ракет, то как я понимаю, оно может понадобиться только при перехвате КР, потому что если пытаемся вести бой с истребителем, то израсходуем меньше половины комплекта просто по времени сближения с целью. В этом отношении как бы мне не хотелось видеть больше ракет на МиГ-29 приходится признать, что то количество, что у него есть оптимально для решения задачи перехвата/воздушного боя с одиночной целью.

То же, а может и сверх того, свойственно F/A-18. Воздухозаборник нерегулитруемый, двигатель самый надёжный на Западе, с репутацией. Кстати, вовсе не лёгкий, тяжелее РД-33, зато первым прошёл новую программу ресурсных испытаний. Шасси палубное. Крыло с малой стреловидностью. В F/A-18 нет ничего предельного.

А я не говорил, что он какой-то запредельный.

Ну, на F/A-18 СДУ, которую хвалят. (На МиГ-29, по сути, тоже, я помню.) На F/A-18 самые мягкие ограничения по углам атаки своего времени. В простых условиях нагрузки их почти и нет.

У него просто нет ограничений по альфе. Ограничивается только перегрузка. Но тут есть один важный момент. Надо знать как у нас назначаются ограничения и как у них. Так вот если назначать ограничения для МиГ-29 по тому же принципу, что и для Ф-18, то у него их тоже не будет. Американы дают летчику больше свободы.

Двигатели дело наживное. Уже к началу 90-ых на нём F404-GE-402 по программе EPE. 8 тс каждый. Недобор 600 кгс в сравнении с МиГ-29. Однако 402-й -- не самая мощная разновидность этого двигателя.

Вот в итоге и получается недобор тяги и более тяжелый планер, что и сказывается на характеристиках самолета, причем именно на тех, которые важны в бою.

F/A-18C легче МиГ-29, имеет бОльшие бортовые запасы.

Это не так, пустой Ф-18 несколько тяжелее чем МиГ-29. И что имеется в виду под бортовыми запасами?

Согласен. Но боюсь, что к 90-ым годам F/A-18C превзошёл МиГ-29 почти во всём. Хотя поначалу просто имел лишь развитые стороны, в сравнении с ним. И это палубный самолёт.

Так я и говорю, что надо определиться с предметом сравнения. Хотя в маневренности все равно он уступает 29-му.

То есть, хотелось обратить внимание, что F/A-18C менялся. А представления о нём не очень. Вот и ограничения по перегрузке пересмотрены.

А вот это как раз очень относительно. Насколько я понимаю, были усилены крылья и точки подвески. Но мы же прекрасно понимаем, что чудес не бывает. Подобные усиления всегда ведут к увеличению веса, пусть и незначительному, да к тому же надо понимать, что усилены лишь некоторые узлы, а самолет в целом остался прежним и никто не отменял ресурс его планера, а в документах все расписано четко - сколько циклов с какой перегрузкой на 1000 часов налета допустимо и если для перегрузки в 7g допустимо более 300 циклов, то для 9-ки уже более чем на порядок меньше, плюс обязателен осмотр самолета после каждого превышения разрешенной перегрузки. Малой кровью не получится существенно увеличить начальные цифры, можно лишь гарантировать, что у самолета крылья не отвалятся, не более того. От обязательного осмотра и остаточного ресурса никуда не денешься.

Альфа с точкой ничего не говорит о скорости разворота. Грубо говоря, один самолет может выйти на оптимальную альфу за полсекунды, но потом будет выполнять вираж около 20 секунд, а другой за 1 секунду вышел на альфу, а вираж выполнил за 16. Суммарный выигрыш у второго.

В США со времён Войны ценят именно скорость входа в разворот. Основные оборонительные манёвры -- змейки, а не полные виражи. Рекомендуются и разучиваются обманные крены, с последующим разворотом в произвольную сторону.

К тому же у МиГ-29 и Ф-18 довольно сильно отличаются скорости наиболее быстрого разворота и это отличие вполне может использовать как один так и другой. Правда 29-му в случае попадания на невыгодный скоростной режим будет проще уйти с него, все же запас по тяге у него приличный.

Тут бы свежих данных, для EPE. С ростом тяги скорость выполнения быстрейшего разворота растёт, а особенно, с ростом допустимой перегрузки.

Все относительно. Наличие нашлемки и 73 ракеты на советских самолетах очень долго нервировало Запад.

Непонятно насколько «нервировало». Ракета была -- Python, и нашлемка -- VTAS. Но не торопились. Учебные бои нашлемным прицелом немецкие МиГ-29 у F-16 выигрывали, знаю.

Вообще говоря, чтобы сравнивать корректно нужно определиться с предметом сравнения, а то сейчас мы сравниваем сфероконей. Тот же Ф-18 80-го года и 2000 года - это разные самолеты. Так же и МиГ-29. Есть базовый 9.12, есть наиболее распространенный 9.13 с 4 версией БЗПП, есть 9.13С с 5 версией, а есть более современные СМТ К/КУБ и иже с ними.

Я как раз об этом. Сравнивают первые F/A-18, а они прошли некий путь. Тяга росла, а ограничения снимали.

Нормальная ракета для своего времени.

Именно. Но их больше на американце.

Я же говорю, надо понять что с чем сравниваем. Что же касается указанного количества ракет, то как я понимаю, оно может понадобиться только при перехвате КР, потому что если пытаемся вести бой с истребителем, то израсходуем меньше половины комплекта просто по времени сближения с целью. В этом отношении как бы мне не хотелось видеть больше ракет на МиГ-29 приходится признать, что то количество, что у него есть оптимально для решения задачи перехвата/воздушного боя с одиночной целью.

При прочих равных большее число ракет в залпе увеличит вероятность поражения противника. Любого, и особенно совершающего манёвр ухода от ракетной атаки.

Ну и, конечно, правильнее сравнивать истребители при исполнении их задач, а не только друг против друга.

А я не говорил, что он какой-то запредельный.

Вы выделяли «простоту» и «дубовость» МиГ-29. Обычная у него «дубовость», есть «дубовее».

У него просто нет ограничений по альфе. Ограничивается только перегрузка. Но тут есть один важный момент. Надо знать как у нас назначаются ограничения и как у них. Так вот если назначать ограничения для МиГ-29 по тому же принципу, что и для Ф-18, то у него их тоже не будет. Американы дают летчику больше свободы.

Не уверен, что дело только в том, что американцы что-то «дают». Исследовали эти особенности F/A-18 очень долго, много и разнообразно. С середины 70-ых. МиГ-29 повторяет этот путь с опозданием.

Вот в итоге и получается недобор тяги и более тяжелый планер, что и сказывается на характеристиках самолета, причем именно на тех, которые важны в бою.

Этот кусок я полностью переписал, так как сначала грубо ошибся в интерпретации данных. Большое спасибо уважаемому Alexander V за внимательность и простите.

Из «Практической аэродинамики самолёта МиГ-29» беру скорость установившегося разворота самой лёгкой разновидности МиГ-29. Тяга РД-33 не росла: «Минимальное время... виража... [при] скорости по прибору 700...800 км/ч... Наименьшее время выполнения виража составляет около 19 с и достигается на высоте 1000 м... при скорости по прибору 750 км/ч.»

Или наилучшая скорость установившегося разворота 19 град./с при скорости 750 км/ч по прибору на высоте 1000 м.

По данным из A1-F18AC-NFM-210 для F/A-18C EPE с двигателями F414-GE-402 данные для 750 км/ч по прибору (~405 CAS) и 1500 м (5000 ft, выше данных по МиГ) -- 15 град./с.

Наилучшая скорость установившегося разворота -- 17.15 град./с на уровне моря, при 930 км/ч по прибору на уровне моря. По данным из A1-F18AC-NFM-210, ссылка в конце.

Таким образом, F/A-18C в установившейся скорости разворота хуже МиГ-29 9-12. И с ростом высоты разрыв может подрасти, посмотрю. F/A-18C ближе всего к 9-12 в этом показателе на скорости более 900 км/ч.

Надо бы как-то учесть, что данные для F/A-18C измерены для бОльшей нагрузки и запасов, чем для МиГ-29.

Это не так, пустой Ф-18 несколько тяжелее чем МиГ-29. И что имеется в виду под бортовыми запасами?

В «Практической аэродинамике» масса МиГ-29 с патронами внутренним запасом топлива + 2 Р-60 + 2 Р-27р1 -- 15.18 т. Вычтем массы ракет и 3.3 т расходуемого топлива -- получаем 11.3 т. Тоже проделал с F/A-18C EPE по данным из A1-F18AC-NFM-210. Получил -- 11.7 т. Эти числа можно сравнить без оговорок. Расчёт отдельно приведу.

То есть, да -- масса F/A-18C EPE больше МиГ-29 9-12 аж на 400 кг. Но и МиГ с тех пор поправился значительно.

Под запасами имею ввиду любые боезапасы и запасы топлива. Всё они у F/A-18 больше. И ведь это вовсе для него не плохо.

Так я и говорю, что надо определиться с предметом сравнения. Хотя в маневренности все равно он уступает 29-му.

Да, уступает.

А вот это как раз очень относительно. Насколько я понимаю, были усилены крылья и точки подвески. Но мы же прекрасно понимаем, что чудес не бывает. Подобные усиления всегда ведут к увеличению веса, пусть и незначительному, да к тому же надо понимать, что усилены лишь некоторые узлы, а самолет в целом остался прежним и никто не отменял ресурс его планера, а в документах все расписано четко - сколько циклов с какой перегрузкой на 1000 часов налета допустимо и если для перегрузки в 7g допустимо более 300 циклов, то для 9-ки уже более чем на порядок меньше, плюс обязателен осмотр самолета после каждого превышения разрешенной перегрузки. Малой кровью не получится существенно увеличить начальные цифры, можно лишь гарантировать, что у самолета крылья не отвалятся, не более того. От обязательного осмотра и остаточного ресурса никуда не денешься.

Это всех самолётов касается. Известно лишь, что назначенный ресурс планера F/A-18 значительно больше.

Использованные диаграммы для F/A-18C EPE с двигателем F404-GE-402:

http://www.checksix-fr.com/downloads/falcon4/Topolo/Beta/F-18C%20FM.pdf

Расчёт сравнимых масс.

                                                F/A-18C EPE     МиГ-29 9-12
Двигатели                                       2*F404-GE-402   2*РД-33
Тяга взлётная, тс                               2*8.3           2*8.1?
Площадь крыла, м²                               37.2?           38
Размах крыла, м                                 11.43           11.36
Полная ёмкость внутренних баков, л              6015            4200
Снаряжённая масса планера с лётчиком, кг        11704           11287
Ракеты средней дальности, кг                    2*232 (AIM-7M)  2*253 (Р-27Р1)
Ракеты малой дальности, кг                      2*89 (AIM-9L)   2*45 (Р-60)
Внутренний запас топлива JP-5 815 г/л, кг       4902            3423
Полная масса, кг                                17248           15306

«?» отмечены данные, которые взяты из не столь надёжных источников.

В «снаряжённую массу» входят жидкости, кроме расходуемого запаса топлива, а также необходимые АПУ на 4 ракеты и полный боезапас пушек. Хотя масса патронов мне известна, точно вычислить массу боезапасов я не могу.

Масса топлива перерассчитана для плотности топлива JP-5 -- 815 г/л. То есть сначала расходуемая масса топлива тщательно вычтена из исходной массы 15180 кг для МиГ-29 и 33696 фунтов для F/A-18C EPE, а потом заново прибавлена.

Исходные данные из A1-F18AC-NFM-210 в точных формулировках и имперских единицах, для тех, кто хочет повторить расчёт массы:

F-18C (F404-GE-402) (2)AIM-9 + (2)AIM-7 + 60% Fuel Remaining GW=33,696 lb

F/A-18C usable internal fuel quantity -- 1589 gal

JP-5 fuel density 6.8 lb/gal

AIM-7M monopulse seeker -- 509 lb weight per store

AIM-120B adv. med. rng. air-to-air msl. -- 347 lb weight per store

AIM-9L-1 all aspect -- 196 lb weight per store

Для F/A-18C EPE получается так:

33696 lb − 2*509 lb − 2*196 lb − 0.6*1589 gal*6.8 lb/gal = 25802.9 lb = 11704 кг.

Заливаем JP-5 и добавляем ракеты обратно, полная масса:

11704 кг + 6015 л*0.815 кг/л + 2*232 кг + 2*89 кг = 17248 кг.

Исходные данные для МиГ-29 в таблице, вместе с моими подсчётами. Тут расчёт такой:

15180 кг − 2*253 кг − 2*45 кг − 4200 л*0.785 кг/л = 11287 кг.

Заливаем JP-5 и добавляем ракеты обратно, полная масса:

11291 кг + 4200 л*0.815 кг/л + 2*253 кг + 2*45 кг = 15306 кг.

А почему Р-60, а не Р-73?

И еще интересен километровый расход для обоих самолетов.

Р-60, потому что так в "Практической аэродинамике самолёта МиГ-29". Да и в "Руководстве для расчёта дальности и продолжительности полёта...". Там, кстати, все расходы и массы для 9-12 запросто рассчитать. Я поздно о ней вспомнил.

Но массы Р-73 там нет, так как ракета эта на МиГ-29 отнюдь не с рождения, как предполагают наверное многие. Данных для расчёта дальности и расходов F/A-18C EPE у меня маловато.

PS Можно в первом приближении для Р-73 добавить 2*(105 кг - 45 кг) = 120 кг. Если АПУ используется такой же, а доработки БРЭО не дали прирост для планера.

Для F/A-18C EPE наоборот можно смело вычесть 2*(347 lb - 510 lb)*0.454 кг/lb = -148 кг для AIM-120B.

PPS Масса боезапаса пушки МиГ-29 -- 140 кг. Около 125 кг -- 150 снарядов, остальное -- лента и прочее.

думаю в БВБ они сойдутся без ненужных на тот момент вещей, типа ракет средней дальности...или уже расстреляли или скинут, что бы не нести обузой

С какой это стати они будут лишаться последнего оружия. Четыре ракеты, это предельно мало. Особенно в групповом бою. Во Вьетнаме знаю примеры, когда AIM-7 применяли по выходящим из боя и на Синае.

---------

И да. Забыл оговориться, что с ростом скорости и высоты преимущество, разумеется, перейдёт к МиГ-29. Надо как-нибудь вычислить эту высоту.

С какой это стати они будут лишаться последнего оружия. Четыре ракеты, это предельно мало. Особенно в групповом бою. Во Вьетнаме знаю примеры, когда AIM-7 применяли по выходящим из боя и на Синае.

---------

 

И да. Забыл оговориться, что с ростом скорости и высоты преимущество, разумеется, перейдёт к МиГ-29. Надо как-нибудь вычислить эту высоту.

ну ракеты средней дальности это скорее не последнее а первое оружие, по идее сначала идет атака на средней дистанции, а если не удачно, то тогда БВБ.

Что же до роста скоростей, то в БВБ скорости скорее падают чем растут.

Ближний бой наступает, если дальний оказался неуспешным. А F/A-18C в этом лучше. Например, если проглядели. Бывало не раз. И тогда скорость завязки боя зависит от того, кто достиг внезапности. Так МиГ-25 некоторое время F-16 гонял в ближнем бою. Но это не повод выбрасывать ракеты. Во всяком случае, когда их всего четыре. Их применяют на малых дальностях тоже.

Таким образом, F/A-18C в установившейся скорости разворота лучше любого МиГ-29. МиГ-29 имел только преимущество в неустановившемся развороте, связанное с большей разрешённой перегрузкой. Однако теперь перегрузки эти равны, а F/A-18 имеет значительно лучшее аэродинамическое качество в этом манёвре на дозвуковой скорости.

Неверно. Путаете установившийся и форсированный вираж. Максимальная скорость установившегося виража для F-18 17.15 гр/с (над уровнем моря) и 15.3 гр/с (высота 1524 м). Против 19гр/c у МИГ29 H = 1000 м V = 800 км/ч

Неверно. Путаете установившийся и форсированный вираж. Максимальная скорость установившегося виража для F-18 17.15 гр/с (над уровнем моря) и 15.3 гр/с (высота 1524 м). Против 19гр/c у МИГ29 H = 1000 м V = 800 км/ч

Посмотрел ещё раз. Возможно путаю. Простите, писал бессонной ночью. Перепроверю и исправлю, если напутал.

Так МиГ-25 некоторое время F-16 гонял в ближнем бою

Можно поподробней пожалуйста?

Можно поподробней пожалуйста?

На уровне байки из мурзилки, вот например:

"[В 1991 в Ираке] Американским истребителям F-15C при помощи УР AIM-7M "Спэрроу" удалось сбить два иракских МиГ-25, причем приводились подробности одного из этих воздушных боев, в котором МиГ-25 вел себя весьма активно, атаковав истребитель F-16, но сам был сбит Иглом, подоспевшим на помощь своему товарищу."

PS Переписал свои ошибки, чтоб не позориться.

в котором МиГ-25 вел себя весьма активно, атаковав истребитель F-16, но сам был сбит Иглом, подоспевшим на помощь своему товарищу."

На уровне байки из мурзилки, вот например:

"[В 1991 в Ираке] Американским истребителям F-15C при помощи УР AIM-7M "Спэрроу" удалось сбить два иракских МиГ-25, причем приводились подробности одного из этих воздушных боев, в котором МиГ-25 вел себя весьма активно, атаковав истребитель F-16, но сам был сбит Иглом, подоспевшим на помощь своему товарищу."

 

PS Переписал свои ошибки, чтоб не позориться.

сомневаюсь, что бы это был БВБ, с ограничением в 4.4G 25му в нем ничего не светит, разве что плевать хотел пилот на ограничения

На уровне байки из мурзилки, вот например:

"[В 1991 в Ираке]

Автор Ильин?

В продолжении темы:

Разница в угловой скорости установившихся виражей (МиГ-29 против F-18C) для высоты 1000м

V 500 = +0.4 гр/c

V 600 = +1 гр/c

V 700 = +1.8 гр/c

V 800 = +2.5 гр/c

V 900 = +3.5 гр/c

Преимущество за МиГ29 (9-12).

Автор Ильин?

Нет. Если мне не изменяет память, то Goro выкладывал ссылки на видео. Там была Американская передача с реконструкцией воздушных боёв. Конкретно та передача была посвящена реконструкции воздушных боёв в Ираке. Только по моему в ближний воздушный бой там вступил МиГ 29 хотя Миг 25 там тоже был, но в другом эпизоде. Названия темы уже не помню.

P.S. Если, Дм. Журко, вы имели введу не это, тогда сорри.