Триммирование у Мустанга - скандалы, интриги, расследования

[Eponsky_bot]

Более того, рука или нога пилота - это не пружина.

 

пружина и еще какая. (Способная менять жесткость)

[ivan_sch]

Никто? !!! :huh:

 

А с чего ей быть уравновешенной тогда ? кто-то же должен удерживать гирю в 100 кг. Или я не прав?

 

А куда делся ваш помощник-триммер??? Вы ж сами сказали - ваш друг прикладывает все большее усилие - вам держать все легче. При этом положение рычаги и гири не меняется.

[ivan_sch]

пружина и еще какая. (Способная менять жесткость)

 

Вообще - да. В данном конкретном случае можно считать что нет. Не надо создавать себе лишние вводные.

[Eponsky_bot]

А куда делся ваш помощник-триммер??? Вы ж сами сказали - ваш друг прикладывает все большее усилие - вам держать все легче. При этом положение рычаги и гири не меняется.

 

Наконец-то.

 

(Вы погодите держаться.) Мы уже договорились, что ручку я отпустил, (нет меня в системе ), но благодаря моему помощнику система держится не разваливаясь.

 

И вы мысленно ручку отпустите. В ней нет усилий. (точнее она не передает нагрузку на вашу руку) Все. Не надо за нее держаться. оставьте.

 

и что мы имеем в итоге.

 

Палка, Гиря, друг- помощник. Все находится в равновесии. Друг держит гирю и поэтому на другом конце палки нет никаких усилий, и он (конец) неподвижен.

 

С этим никто не будет спорить (надеюсь) ?

 

Отлично! а теперь перенесем эту ситуацию на наш любимый самолет.

Где,

 

Гиря - это руль самолета в потоке.

Помощник - тормимер

палка - связь с рулем

Конец палки это ручка

 

заменяем наши переменные и получаем

 

Триммер держит руль и руль через тяги держит ручку которая неподвижна и не передает никаких усилий.

 

А это значит, что в данный момент, триммер управляет рулем (самолетом) , а летчик вообще ничего руками не касается. (ему незачем держаться за ручку в которой нулевые усилия)

 

Все!

 

я больше скажу! Сейчас гениальную вещь : :lol: Хотите снять нагрузку с ручки, просто отпустите ее. (уберите руку) и не будет вам никакой загрузки. А вот куда это ручка уйдет, после того как вы ее отпустите зависит от ситуации, но нагрузки в ней не будет. А если вы ее затриммируете, то триммер будет ее держать там где надо и тоже не будет нагрузки, потому что триммер будет все удерживать.

 

И поэтому в РЛЭ на взлете надо триммиировать руль , что бы заранее компенсировать будущие разворачивающие моменты. (потому что , по мере разгона триммер будет постепенно откланяться руль в нужную сторону облегчая вам работу с педалями )

Edited June 1, 2014 by Eponsky_bot

[ivan_sch]

Наконец-то.

 

(Вы погодите держаться.) Мы уже договорились, что ручку я отпустил, (нет меня в системе ), но благодаря моему помощнику система держится не разваливаясь.

 

И вы мысленно ручку отпустите. В ней нет усилий. (точнее она не передает нагрузку на вашу руку) Все. Не надо за нее держаться. оставьте.

 

и что мы имеем в итоге.

 

Палка, Гиря, друг- помощник. Все находится в равновесии. Друг держит гирю и поэтому на другом конце палки нет никаких усилий, и он (конец) неподвижен.

 

С этим никто не будет спорить (надеюсь) ?

 

Отлично! а теперь перенесем эту ситуацию на наш любимый самолет.

Где,

 

Гиря - это руль самолета в потоке.

Помощник - тормимер

палка - связь с рулем

Конец палки это ручка

 

заменяем наши переменные и получаем

 

Триммер держит руль и руль через тяги держит ручку которая неподвижна и не передает никаких усилий.

 

А это значит, что в данный момент, триммер управляет рулем (самолетом) , а летчик вообще ничего руками не касается. (ему незачем держаться за ручку в которой нулевые усилия)

 

Все!

 

я больше скажу! Сейчас гениальную вещь : :lol: Хотите снять нагрузку с ручки, просто отпустите ее. (уберите руку) и не будет вам никакой загрузки. А вот куда это ручка уйдет, после того как вы ее отпустите зависит от ситуации, но нагрузки в ней не будет. А если вы ее затриммируете, то триммер будет ее держать там где надо и тоже не будет нагрузки, потому что триммер будет все удерживать.

 

И поэтому в РЛЭ на взлете надо триммиировать руль , что бы заранее компенсировать будущие разворачивающие моменты. (потому что , по мере разгона триммер будет постепенно откланяться руль в нужную сторону облегчая вам работу с педалями )

 

Господи, да уймитесь вы. Не будет триммер ничего отклонять. Потому что вы держите рули управления. И триммером вы просто снимите излишнюю нагрузку. Мне знаете ли доводилось делать это на практике. Так вот скажу в очередной раз - РУС никуда не двигался. Триммером я просто снял усилие (весьма ощутимое, не пружинки в вашей джойстике) с руки.

Рули рекомендуют триммировать, когда заранее знают что будет излишнее усилие - вот его и компенсируют. ЕМНИП на том же Яке рекомендуют это при полете одним пилотом. По неопытности про это часто забывают. Так вот и я на своем первом самостоятельном про это забыл. Ощущение было что в РУС кто-то уперся и давит в него. А я тяну его на себя. Поработал штурвалом триммера - и все. РУС опять стал привычно-упругий.

 

А если вы уберете руки и ноги с рулей - то скорее всего в вашем доме будет играть музыка, но вы ее не услышите. И на вас будет деревянный макинтош.

 

И последний раз - при помощи триммеров можно управлять самолетом. В крайнем случае.

 

В общем хотите - оставайтесь при своем. Я эту генерируемую вами чушь больше обсуждать не хочу, уж извините.

[Eponsky_bot]

Поработал штурвалом триммера - и все. РУС опять стал привычно-упругий.

 

наверно воздух к трубку накачал кто-то ? (шутка)

А стал он таким, потому что триммер забрал на себя усилия с ручки перехватив руль под свое управление.

 

И напоследок, еще раз повторю. Не может просто так испаряться усилие , он может только перераспределяться. Триммер этим и занимается - перераспределением усилия.

Edited June 1, 2014 by Eponsky_bot

[GUMAR]

"Стакан наполовину пустой или полный" - вот так называется то, чем вы занимаетесь :)

[ivan_sch]

"Стакан наполовину пустой или полный" - вот так называется то, чем вы занимаетесь :)

 

Это быстрее дискуссия практика с форумным теоретиком. У которого все по своему и очень своеобразно.

 

Особенно доставил триммер, перехватывающий руль под свое управление - не дофига чести и интеллекту деревяшке на качалке с двум тягами?

 

Причем Женя похоже не подозревает что еще бывают просто компенсаторы - этакие дюралевые полоски, которые механик выслушав летчика плоскогубцами поджимает. Что на маленьких самолетах могут быть загружатели, что еще есть другие дополнительные способы компенсации аэродинамических сил, что РУС не стоит просто так бросать даже на оттримированом самолете и ты ды...

 

Причем да, согласен. Ощущение что спорим ровно за одно и то же меня не покидает целый день.

[-Shai-]

2ivan_sch: То есть на Мусе прям взято и цинично наврано шокапец?

Там при триммировании отпущеной РУС она таки вполне двигается...

 

Запутали вообще оба два...

Edited June 1, 2014 by -Shai-

[Eponsky_bot]

да я уже и так проще некуда объяснял. Ну хорошо давайте на формулах покажу. Там все просто

 

 

Усилие которое передается на ручку это шарнирный момент Мш

 

который в данный момент при отклонении руля равен Мш= М1=Rp*a

 

в случае указанном на рисунке он действует против часовой стрелки относительно оси шарнира Руля

 

Чтбы погасить этот момент Мш (усилие на ручке) Выкручивают триммер

 

который образует новый момент М2=Rт*b, но направленный по часовой стрелке.

 

И в определенный момент времени, оба момента становятся равны друг другу

 

т.е. М1=М2 , и так как они направлены в противоположные стороны , то они уравновешивают друг друга

 

и их сумма равна М1+ (-М2) =0 , а сумма эта и есть Мш . То есть Мш=0

 

 

и тогда на ручку уже не передается ничего. При этом моменты М1 и М2 никуда не испаряются, а действуют в течении всей жизни системы.

 

Если бы хотя бы один момент М1 или М2 стал равен нулю (например М2) , то Мш уже не буде равен нулю потому как Мш= М1+ 0 и на ручку возникнет усилие равное М1.

 

Если оба момента М1 и М2 равны нулю, то самолет стоит на земле и на него не действует поток воздуха. то есть силы Rт и Rp = 0

 

Поэтому еще раз повторю, триммер создавая свой момент М2 забирает на себя нагрузку М1 которая давила на ручку. В итоге, рука летчика не чувствует усиля, зато триммер вхерачивает за двоих и находится в напряжении, (но его никто не жалеет, ибо он железяка)

Edited June 1, 2014 by Eponsky_bot

[Denhikk]

как у вас тут все сложно,но это-же элементарные вещи

[Yo-Yo]

Не мог пройти мимо такой содержательной дискуссии. Незамыленный взгляд говорит, что ОБА оппонента по-своему правы. Прав Иван - если не ошибаюсь, человек немаленький и неслабенький, когда говорит, что ручку (если он так захочет!) никакой триммер не сдвинет. И я ему почему-то верю... Потому что, если человеку хочется удержать ручку, и его мышечное чувство хорошо развито, то да - при кручении триммера будет изменяться усилие на ручке, но благословленный мозг будет стараться это положение удержать. Т.е. вместо гири в мысленном опыте Бота, надо ведро подвесить и лить в него воду, например.

Но не все так просто. Триммирование позволяет не только снять усилие, но и улучшить качество пилотирования. Простой пример: от какого-то человека с большим опытом полетов строем слышал, что если стриммировать РВ так, чтобы 1g полету соответсвовало небольшое тянущее усилие на ручке (самолет висит на ней), выдерживать строй по высоте относительно ведущего легче. Кстати, у кого ФФБ2, могут попробовать так и так.

Или пример со взлетом Мустанга: скорость на взлете меняется, усилия на педалях и ручке - тоже. Получается, что некое положение "правая педаль вперед" , относительно которой педали перемещаются пилотом для сохранения прямолинейного разбега, никак по прикладываемой силе не определяется. Если педали стриммированы по центру, то управление будет по типу "больше усилие на правой педали, меньше усилие на правой педали". Если стриммировано на 5 градусов вправо - "знакопеременные усилия на педалях". Ну и при том же необходимом отклонении РН вправо придется во втором случае приложить существенно меньшее усилие.

С РВ тоже понятно: что проще - дать ручке самой уйти в то положение, при котором самолет примет правильное взлетное положение, или давить ее вперед, оценивая и угол тангажа, и скорость его изменения, чтобы не цапануть землю винтом невзначай?

 

И напоследок: опять же к владельцам ФФБ2 - если есть желание, попробуйте заход на посадку по приборам на Су-25, постоянно триммируя самолет на текущей заданной скорости, а потом - на стриммированном, допустим, на 500 км.ч. Отчет о результатах приветствуется.

 

P.S. Опять же - триммирование (когда дело не касается такого неправильного триммирования, что ручку или штурвал в нужное положение просто не хватает силы довести) - зачастую дело вкуса. Некоторые пилоты Мустанга не пользуются тримом РН, особенно при боковом ветре.

Edited June 1, 2014 by Yo-Yo

[Denhikk]

Не мог пройти мимо такой содержательной дискуссии. Незамыленный взгляд говорит, что ОБА оппонента по-своему правы. Прав Иван - если не ошибаюсь, человек немаленький и неслабенький, когда говорит, что ручку (если он так захочет!) никакой триммер не сдвинет. И я ему почему-то верю... Потому что, если человеку хочется удержать ручку, и его мышечное чувство хорошо развито, то да - при кручении триммера будет изменяться усилие на ручке, но благословленный мозг будет стараться это положение удержать. Т.е. вместо гири в мысленном опыте Бота, надо ведро подвесить и лить в него воду, например.

Но не все так просто. Триммирование позволяет не только снять усилие, но и улучшить качество пилотирования. Простой пример: от какого-то человека с большим опытом полетов строем слышал, что если стриммировать РВ так, чтобы 1g полету соответсвовало небольшое тянущее усилие на ручке (самолет висит на ней), выдерживать строй по высоте относительно ведущего легче. Кстати, у кого ФФБ2, могут попробовать так и так.

Или пример со взлетом Мустанга: скорость на взлете меняется, усилия на педалях и ручке - тоже. Получается, что некое положение "правая педаль вперед" , относительно которой педали перемещаются пилотом для сохранения прямолинейного разбега, никак по прикладываемой силе не определяется. Если педали стриммированы по центру, то управление будет по типу "больше усилие на правой педали, меньше усилие на правой педали". Если стриммировано на 5 градусов вправо - "знакопеременные усилия на педалях". Ну и при том же необходимом отклонении РН вправо придется во втором случае приложить существенно меньшее усилие.

С РВ тоже понятно: что проще - дать ручке самой уйти в то положение, при котором самолет примет правильное взлетное положение, или давить ее вперед, оценивая и угол тангажа, и скорость его изменения, чтобы не цапануть землю винтом невзначай?

 

И напоследок: опять же к владельцам ФФБ2 - если есть желание, попробуйте заход на посадку по приборам на Су-25, постоянно триммируя самолет на текущей заданной скорости, а потом - на стриммированном, допустим, на 500 км.ч. Отчет о результатах приветствуется.

 

P.S. Опять же - триммирование (когда дело не касается такого неправильного триммирования, что ручку или штурвал в нужное положение просто не хватает силы довести) - зачастую дело вкуса. Некоторые пилоты Мустанга не пользуются тримом РН, особенно при боковом ветре.

 

у меня джой с обратной связью,полностью с тобой соглашусь,предпочитаю летать когда есть небольшое сопротивление на ручку

[Eponsky_bot]

А вот я , особенно при длительном полете, не люблю держать ноги на педалях. И иногда их снимаю. А педали у меня без ФФ, как и у многих. И поэтому управляю я ими триммером . Подкрутил, загнал шарик в центр и летишь дальше. ;)

[ivan_sch]

2ivan_sch: То есть на Мусе прям взято и цинично наврано шокапец?

Там при триммировании отпущеной РУС она таки вполне двигается...

 

Запутали вообще оба два...

 

Уже сто раз сказано - отклоняя триммер можно отклонять управляющую поверхность. Но это скажем так не совсем штатное применение.

 

Штатно - установить ручкой и педали нужное положение рулей и триммером снять с них нагрузку. На некоторых самолетах можно действительно оттримировать самолет до состояния бросил ручку и отдыхай. Особенно если воздух спокойный.

[ivan_sch]

Не мог пройти мимо такой содержательной дискуссии. Незамыленный взгляд говорит, что ОБА оппонента по-своему правы. Прав Иван - если не ошибаюсь, человек немаленький и неслабенький, когда говорит, что ручку (если он так захочет!) никакой триммер не сдвинет. И я ему почему-то верю... Потому что, если человеку хочется удержать ручку, и его мышечное чувство хорошо развито, то да - при кручении триммера будет изменяться усилие на ручке, но благословленный мозг будет стараться это положение удержать.

 

Дмитрий, при всем уважении. Неправильно установленный триммер пересилит любую руку. Повторю свою историю еще раз. Як-52 очень просто самолет. Не Мустанг ни разу в жизни. Двигатель слабый, скорости небольшие. Управляемый триммер только на руле высоты. Используют его в ГП, перед пилотажем в зоне - триммируют самолет на определенной скорости и при взлете без второго пилота.

 

Так вот.. Прекрасный летний день, я прошел контрольный, из задней вынули парашют, и пожелали удачи. Естественно, про триммер я забыл. На разбеге и отрыве все было нормально. Но вдруг я неожиданно ощутил что в ручку кто-то упирается и сильно давит ее вперед. А я значит тяну ее на себя а в голове сумбур мыслей - в задней пусто! Ремни заклинили? Да нет, Сашка должен был их закрепить! Черт, триммер! Он слева - такой достаточно немаленький штурвальчик. Начинаю его аккуратно вращать. Неведомая сила отжимающая ручку проходит и все возвращается в нормальное состояние. Злая сила исчезает. При этом ручка НИКУДА НЕ ДВИГАЛАСЬ - я держал ее в одном положении. И руль высоты НИКУДА НЕ двигался. Дальше все было нормально.

 

Все остальное - что триммером можно отклонять рули (да можно, почему нет), что можно оттримироваться в ноль - если условия позволяют, что можно оттримироваться на определенную загрузку - совершенно верно, но является уже следствием из общей практики.

 

Теперь за рекомендацию выкрутить триммер РН при взлете на Мустанге. Это в реальной жизни уже заранее знают, откуда будет нагрузка и ее компенсируют. Аналогичный пример из эксплуатации Як-52 я привел выше. НО! ПОСКОЛЬКУ У НАС В БОЛЬШИНСТВЕ СВОЕМ не устройств с обратной связью, то можно про сей триммер не думать, а просто дать правую педаль. А триммера использовать как сказал Евгений - оттримировался в ноль в дальнем перелете, ноги снял и отдыхай. Собственно, в реальной жизни пилот сделает ровно так же - займет эшелон, установит режим что скорость была заданной - и внимание, следите за руками - триммерами снимет нагрузку. Ибо лететь долго, а организм не железный. Все время держать педаль в нужном положении - чтоб значит шарик в центре был - нога отвалиться. Органны управления и рули соответственно никуда не отклонятся - рули жетско и однозначно завязаны на РУС и педали, а их пилот держит в определенном положении.

Edited June 2, 2014 by ivan_sch

[Eponsky_bot]

Уже сто раз сказано - отклоняя триммер можно отклонять управляющую поверхность. Но это скажем так не совсем штатное применение.

 

а если, вместо слова "отклонять" использовать слово "подпирать" ?

 

По моему, это будет более правильно и лучше раскрывает работу триммера.

[Grem]

Я вот о чем подумал,почему некоторые говорят дать на 5-6 градусов вправо триммер РН якобы "снять нагрузку" при взелете,а уважаемый Иван говорит не надо,достаточно дать вправо педаль,имеется ввиду именно дать педаль и фиксированно удерживать ее ногой?А если у меня нет педалей,я пользуюсь твистом и мне тяжело дать им на 5-6 градуов вправо и удерживать,разве тот самый триммер не упростить мне взлет с твистом?

 

Вы тут все о педалях,а ведь некоторые и без них летают,а кто-то как я имеет джой с твистом который физически всегда в ноль держит.Сам лично при взлете 5-6 градусов вправо триммирую,тогда твистом приходиться лишь каплю корректировать.А в полете триммер РН сбрасываю на ноль.

Edited June 2, 2014 by Grem

[ivan_sch]

а если, вместо слова "отклонять" использовать слово "подпирать" ?

 

По моему, это будет более правильно и лучше раскрывает работу триммера.

 

Если бы бабушка была дедушкой. Триммер отклоняется. Рулевая поверхность отклоняется.

Не надо вводить лишние сущности сверх общности.

[ivan_sch]

....достаточно дать вправо педаль,имеется ввиду именно дать педаль и фиксированно удерживать ее ногой?

 

Да. Но только на мустанге долго удерживать не получается.

 

А если у меня нет педалей,я пользуюсь твистом и мне тяжело дать им на 5-6 градуов вправо и удерживать,разве тот самый триммер не упростить мне взлет с твистом?

 

Твист это вообще преступный недоагрегат. Попробуйте с триммером, но я лично сомневаюсь

 

Вы тут все о педалях,а ведь некоторые и без них летают,а кто-то как я имеет джой с твистом который физически всегда в ноль держит.Сам лично при взлете 5-6 градусов вправо триммирую,тогда твистом приходиться лишь каплю корректировать.А в полете триммер РН сбрасываю на ноль.

 

Без педалей на Мустанге летать - мазохизм. Хоть твист, хоть крутилка, хоть какой-то суррогат но они нужны.

 

У нас нет нагрузки. Потому то пружинки в наших устройствах тяжело назвать "нагрузкой".

Дальше видимо начинается компот из особенностей реализации и наших устройств. Поясню мысль.

У мустанга на достаточно большой скорости пилот не может до конца дать педаль - не позволяют действующие силы. Ясно, что это весьма индивидуально и зависит от физической подготовки. У нас это усреднено до достаточно крепкого парня. Триммер может позволить еще чуть дожать педаль.

Если включить индикацию положения органов управления, то хорошо видно как дожимается педаль по мере снижения скорости.

 

Пришла в голову мысль - видимо особенности реализации триммеров и рождают эту путаницу. Ибо если их сделать "как правильно", то возможно читерство с увеличением эффективности руля - отклонили да еще и триммер туда же выкрутили. Мелочь, а приятно. В жизни ясное дело это не пройдет. У нас на Мустанге, хвала разработчикам, это невозможно. Но видимо есть другие ньюансы, рождающие непонимание и домыслы.

[Lenivec]

Уже сто раз сказано - отклоняя триммер можно отклонять управляющую поверхность. Но это скажем так не совсем штатное применение.

 

Штатно - установить ручкой и педали нужное положение рулей и триммером снять с них нагрузку. На некоторых самолетах можно действительно оттримировать самолет до состояния бросил ручку и отдыхай. Особенно если воздух спокойный.

Ээ,Ммм,ну ааа ,хм.

А в общем какая разница ,как хочу так и буду летать ,у меня инспектора нет.

Зы Читая Гумара ,Ивана и других пилотов на других форумах ,рад что не летаю никуда.

Только в ВоТ чаще говорят оппонентам "Ты нуб ."

Edited June 2, 2014 by Lenivec

[Grem]

Ну как кто-то (вроде) Yo-Yo сказал: у нас правильно - у остальных по другому :)

[ivan_sch]

А в общем какая разница ,как хочу так и буду летать ,у меня инспектора нет.

 

Верно. У нас всегда новый самолет, у нас нет проверяющих, жизней много, делать можно что угодно.

 

Зы Читая Гумара ,Ивана и других пилотов на других форумах ,рад что не летаю никуда.

Только в ВоТ чаще говорят оппонентам "Ты нуб ."

 

Но при этом вы еще не разу в жизни не сказали "От винта!" и не услышали в ответ - "Есть от винта!",

у вас не пахнет бензином, вы не знаете как это - двинуть вперед РУД и почуствовав зарычавший на взлетном мотор ощутить как рвется вперед самолет. И вы не вращаете землю и над вами нет голубой чаши неба. А еще вы не говорили - "На третьем, САМ".

[ivan_sch]

Ну как кто-то (вроде) Yo-Yo сказал: у нас правильно - у остальных по другому :)

 

У нас лучшая из возможных. Безусловно.

[Eponsky_bot]

Если бы бабушка была дедушкой. Триммер отклоняется. Рулевая поверхность отклоняется.

Не надо вводить лишние сущности сверх общности.

 

Триммер отклоняет руль, если ручку не держать (с усилием). А если держать , то более корректно говорить "подпирать" .

 

Так же как если вы поднимите рояль за один конец, а потом подопрете его чем то. Нагрузка с вас спадет, а рояль останется в приподнятом положении.

 

В конце концов , если уж называть вещи своими именами, то усилия (реакция усилий) снимаются не с ручки, а с руки пилота, которая держит эту ручку.