вырезка из "ФМ в Фальконе"

[matoomba]

раз уж пошла такая пьянка(я про оффтоп):

зря, мне кажется, американцы свой спецназ так тренируют, даже те же самые полевые учения намного эффективнее будут в плане ознакомления война с боевой обстановкой нежели экранный симулятор....да не дадут соврать реальные пилоты - думаю все согласятся что намного полезнее с инструктором взлететь, сесть, и там в реальном небе "подёргать" РУС реального аппарата, чем отлетать 4 часа в тренажёре.....да тот же самый хардбол(пейнтболные большие манёвры), и то много больше пользы окажет чем игра плассмассовым афтаматиком в экран, хоть воин почует как реальный объект на скорости мимо головы пролетает или об твоё укрытие бьются десятками......а так я представляю кого они щас там такими методами натренируют - и будет потом как с вертолётом ихним:"....неисправность была вызвана осколком...."

[PETRYCHO]

раз уж пошла такая пьянка(я про оффтоп):

зря, мне кажется, американцы свой спецназ так тренируют, даже те же самые полевые учения намного эффективнее будут в плане ознакомления война с боевой обстановкой нежели экранный симулятор....да не дадут соврать реальные пилоты - думаю все согласятся что намного полезнее с инструктором взлететь, сесть, и там в реальном небе "подёргать" РУС реального аппарата, чем отлетать 4 часа в тренажёре.....да тот же самый хардбол(пейнтболные большие манёвры), и то много больше пользы окажет чем игра плассмассовым афтаматиком в экран, хоть воин почует как реальный объект на скорости мимо головы пролетает или об твоё укрытие бьются десятками......а так я представляю кого они щас там такими методами натренируют - и будет потом как с вертолётом ихним:"....неисправность была вызвана осколком...."

 

На счет спецназа и видеоигр полностью согласен.

Мне сразу вспомнился отрывок из Фаренгейта 911, когда там один амерский морпех говорил: мол все что здесь (в Ираке) происходит мало похоже на любую из видеоигр; все гораздо мрачнее; когда мы вошли, то увидели трупы людей разбросанных по улицам, никуда не деться от запаха разлагающегося мяса, пули свистят по настоящему и т.д. и т.п. Я смотрел и думал: ну ни фига себе, а ты что думал, что там будет как в Кантэр Страйке или Бателфилде или в чем там еще, ясен хрен реальность не имеет ничего общего с видеоигрой. Когда ты сидишь за монитором, ты сидишь за монитором и не более того. В данном случае, действительно, простой Пейнбол и то даст гораздо больше реальной подготовки, чем любая видеоигра.

В общем, я думаю так: чем более бесконтактен вид боевых действий, тем лучше для него подходит обучение на тренажерах, симуляторах и т.п. Скажем бомбометание управляемыми бомбами или дальний воздушный бой, я думаю можно освоить и на тренажере-симуляторе, ведь все сводится к работе с авионикой.

Но тренировать спецназ по видеоигре-симулятору – это, по-моему бред.

P.S. Все это не совсем соответствует теме, поэтому прошу извинить.

[Dronas]

Там в первую очередь обычно упоминается тактическая подготовка!

[matoomba]

тактическая она может и тактическая - НО унзнав и отработав тактику на мониторе попробуй её реализовать когда одно твоё ухо уже не слышит из-за того что оно кровью залито, пули то и дело свистят вдоль волос, в другом ухе вместо радио команд истеричные вопли агонии сотоварищей, земля постоянно из под ног уходит из-за ударных фолн от ФАБ500.....и ты всё это наблюдаешь ВПЕРВЫЕ, и НЕ НА МОНИТОРЕ а РЯДОМ и В РЕАЛЬНОСТИ, вот в чём смысл то, мониторные игрушки чему бы там не обучали - сразу потеряют эффективность обучения из-за неожиданности и шока.....

по себе ЧАСТИЧНО могу судить - когда я первый раз пришёл в пейнтбол поиграть, до этого в кантерсрайке был опыт и немаленький.....вообщем после пейнтбола я его стёр нахрен и больше не играю в него и по сей день....

[Emperor]

Да у всех был похожий опыт столкновения "теории" с "практикой". Я когда первый раз с парашютом прыгал, на земле ничего не боялся. Всё вроде понятно и просто.

А когда меня из самолёта выпнули, я чуть не забыл автораскрытие запасного парашюта отключить... От неожиданности ощущений реально немеют руки-ноги и, самое главное, мозги.

[PETRYCHO]

тактическая она может и тактическая - НО унзнав и отработав тактику на мониторе попробуй её реализовать когда одно твоё ухо уже не слышит из-за того что оно кровью залито, пули то и дело свистят вдоль волос, в другом ухе вместо радио команд истеричные вопли агонии сотоварищей, земля постоянно из под ног уходит из-за ударных фолн от ФАБ500.....и ты всё это наблюдаешь ВПЕРВЫЕ, и НЕ НА МОНИТОРЕ а РЯДОМ и В РЕАЛЬНОСТИ, вот в чём смысл то, мониторные игрушки чему бы там не обучали - сразу потеряют эффективность обучения из-за неожиданности и шока.....

по себе ЧАСТИЧНО могу судить - когда я первый раз пришёл в пейнтбол поиграть, до этого в кантерсрайке был опыт и немаленький.....вообщем после пейнтбола я его стёр нахрен и больше не играю в него и по сей день....

 

Да у всех был похожий опыт столкновения "теории" с "практикой". Я когда первый раз с парашютом прыгал, на земле ничего не боялся. Всё вроде понятно и просто.

А когда меня из самолёта выпнули, я чуть не забыл автораскрытие запасного парашюта отключить... От неожиданности ощущений реально немеют руки-ноги и, самое главное, мозги.

 

Точно.

[Dutch]

...когда одно твоё ухо уже не слышит из-за того что оно кровью залито, пули то и дело свистят вдоль волос, в другом ухе вместо радио команд истеричные вопли агонии сотоварищей, земля постоянно из под ног уходит из-за ударных фолн от ФАБ500.....

 

Это Сталинград какой-то...:o

[Dronas]

Безполезный абсолютно трёп, тактика и кровь из уха никак не вяжутся...

Смысл этих симов в том, что боец должен ориентироваться, хоть как-то представлять себе картину всего поля боя, а не того, что в его FRUSTUMe !!!

[matoomba]

ну как же это не вяжутся??? =)) ещё как вяжутся!!! ты хоть раз пробовал решить какую нибудь задачку по физике с воспалённой кистой в дёснах? =))) мешает однако сконцентрироваться, или я не прав - все вокруг супермены/вумены и могут адекватно реагировать на обстаятельства и отдавать правильные команды даже если у них из шейной артерии фонтан кровищщи на пол метра в высоту?

в том и смысл что воин должен тёртым калачом быть, и тактическую подготовку проходить в полевых условиях, а не на экране монитора....

я уже упоминал, но повторюсь - вот живой пример:

кантерсрайк - мааало кто выигрывал у нас, у нас тоже ТААКТИКА была, часто на ходу всё придумывали, первый раз в пейнтболе на поле когда вышел - какой там тактика, толком не разберёшь где свои где чужие, как кем и куда командовать, страшно вообще чего-то куда-то высунуть было, единственный вариант который я придумал увидев неподалёку противника - это забить на всё и нагло и тупо стрелять в него из-за ближайшего дерева......попался в замануху - меня подстрелили тёртые калачи(хотя если бы это был монитор я бы их троих фпыль стёр бы) - НЕ ВИДЕЛ ПОЛЯ - потомучто впервый раз, только битвы после третей где-то научился более менее оценивать обстановку, нормально территорию осматривать, видеть врага и т.д.

и то если меня щас уже не на пейнтбольное, а на учения какие нибудь отправить - я там первый раз растеряюсьи все оринтировки забуду скорее всего......

[Yo-Yo]

ну как же это не вяжутся??? =)) ещё как вяжутся!!! ты хоть раз пробовал решить какую нибудь задачку по физике с воспалённой кистой в дёснах? =))) мешает однако сконцентрироваться, или я не прав - все вокруг супермены/вумены и могут адекватно реагировать на обстаятельства и отдавать правильные команды даже если у них из шейной артерии фонтан кровищщи на пол метра в высоту?

в том и смысл что воин должен тёртым калачом быть, и тактическую подготовку проходить в полевых условиях, а не на экране монитора....

я уже упоминал, но повторюсь - вот живой пример:

кантерсрайк - мааало кто выигрывал у нас, у нас тоже ТААКТИКА была, часто на ходу всё придумывали, первый раз в пейнтболе на поле когда вышел - какой там тактика, толком не разберёшь где свои где чужие, как кем и куда командовать, страшно вообще чего-то куда-то высунуть было, единственный вариант который я придумал увидев неподалёку противника - это забить на всё и нагло и тупо стрелять в него из-за ближайшего дерева......попался в замануху - меня подстрелили тёртые калачи(хотя если бы это был монитор я бы их троих фпыль стёр бы) - НЕ ВИДЕЛ ПОЛЯ - потомучто впервый раз, только битвы после третей где-то научился более менее оценивать обстановку, нормально территорию осматривать, видеть врага и т.д.

и то если меня щас уже не на пейнтбольное, а на учения какие нибудь отправить - я там первый раз растеряюсьи все оринтировки забуду скорее всего......

 

То-то классическая тактическая подготовка в военных училищах и академиях еще со времен царя Гороха - игры в ящиках с песочком...

А насчет задачи и кисты... если ты эти задачи без кисты влегкую до этого перемалывал, то и с кистой решишь, а если с трудом, да с третьего раза правильный ответ получал - точно ничего не выйдет.

[matoomba]

дык блин теория теорией - на практику небось в поле выводят???

[PETRYCHO]

Черт, надо бы конечно все это во Флейм перенести, но раз разговор продолжается здесь…

 

А насчет задачи и кисты... если ты эти задачи без кисты влегкую до этого перемалывал, то и с кистой решишь, а если с трудом, да с третьего раза правильный ответ получал - точно ничего не выйдет.

 

Нет, здесь ты не прав.

 

Приведу один отрывок из книги [Курносов Ю.В., Конотопов П.Ю. Аналитика. Методология, технология и организация информационно-аналитической работы. – М.: РУСАКИ, 2004 – 512с., Стр. 359] как иллюстрирующий пример:

«… способности человека по оперативному извлечению необходимых знаний и данных из памяти ограничены и подвержены влиянию целого ряда внешних условий (стрессовые ситуации, колебания физических параметров среды обитания и т.п.). В качестве иллюстрации к последнему утверждению приведем курьезный пример. В 1990-е годы в Италии провели интересный эксперимент: специально отобранной группе девушек были предложены для решения два идентичных задания, первое из которых они решали, будучи одеты в одежду делового стиля, а второе – в бикини. Второе задание было решено с чуть ли не в два раза худшими результатами, чем первое. А ведь это всего лишь изменение стиля одежды. Чего же ожидать от человека, если поместить его в действительно экстремальные условия?»

 

Подобных примеров можно найти уйму в специальной литературе по психологии и принятию решений. Да что далеко ходить, слова matoomba про пейнтбол и Emperor-а про прыжок с парашютом наглядные тому подтверждения.

 

Безполезный абсолютно трёп, тактика и кровь из уха никак не вяжутся...

Смысл этих симов в том, что боец должен ориентироваться, хоть как-то представлять себе картину всего поля боя, а не того, что в его FRUSTUMe !!!

 

Dronas, тактика и «кровь из уха» связаны напрямую. Попробуй, скажем, пробежать 3 километра, затем отжаться раз 30 и затем (даже не в процессе, а затем) решить несложную арифметическую задачку и ты увидишь, что это не «Бателфилд». Как бы классно ты не ориентировался в компьютерной игрушке, в реальности будет не так.

[Dutch]

В реальном бою, очень немалое значение играет повышенный выплеск адреналина в кровь, который в свою очередь очень заметно помогает справиться с ощущениями типа боли и усталости, а также стимулирует работу мозга.

А симуляторы, ИМХО предназначены для прививания бойцу чувства ориентации в бою. Чтобы при первой реальной заморочке, он не потерялся и адекватно реагировал на происходящее. После первого реального боя, симуляторы в принципе уже и не нужны.

[Dronas]

После первого реального боя, симуляторы в принципе уже и не нужны.

 

Тут немного перегнул, а так начало было правильное, может точечьку ту, а модераторы?

[matoomba]

2Dutch

я тебя маленько перебью, хорошо? АДРЕНАЛИН - способствует лишь выживанию ОТДЕЛЬНОГО живого организма(в мозги и мышци которого выбрасывается), и он НЕ будет работать на то что бы спасти других членов стаи ---- ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ мозг может управлять состоянием тела вплоть до контролируемой остановки сердца, НО оказавшись в ПЕРВОЙ в неизвестной ситуации "адреналин" прежде всего будет вытаскивать "своё" тело из заварушки......

+

симуляторы уж никак НЕ должны влиять на чью либо "ОРЕНТАЦИЮ" =))) ты уж извини, но у меня например она нормальная и кантерстрайк никак не должен её поменять =)))(эт я так - к словам придераюсь).....

но симулятор никак не покажет тебе реальной обстановки!!!

ну перечитай ты пост #80 - 12.03.2006, 03:19

вними чего там написано, как видно подавляющее большинство согласилось с этим - я не знаю - может Dronas такой уникальный - и впервый раз выйдя на поле битвы он там станет править балом????

[matoomba]

ну никак симулятор не может реально показать - что там на поле брани будет происходить на самом деле!!!

и то что Yo-Yo сказал что песочег с солдатиками рулил миром - ДА, это ТЕОРИЯ ТАКТИК, ----- НО ПРАКТИКА!!!! не надо мешать, ты можешь наиграться с солдатиками всерево и победить весь свой двор, но когда действия начнут разворачиваться вокруг тебя и первая бомба собьёт тебя с ног, притупив при этом остатки мозгов висящих где-то в прострации, тут то и скажется недостаток опыта нахождения в реальной боевой ситуации, и будешь вспоминать - как бы ты их круто щас порвал в кантерсрайк, но только почему-то это уже не на компутере, а товарищи боевые респавун сделать не могут - может это баг такой жизненный??

[Dutch]

2Dutch

я тебя маленько перебью, хорошо? АДРЕНАЛИН - способствует лишь выживанию ОТДЕЛЬНОГО живого организма(в мозги и мышци которого выбрасывается), и он НЕ будет работать на то что бы спасти других членов стаи ---- ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ мозг может управлять состоянием тела вплоть до контролируемой остановки сердца, НО оказавшись в ПЕРВОЙ в неизвестной ситуации "адреналин" прежде всего будет вытаскивать "своё" тело из заварушки......

+

симуляторы уж никак НЕ должны влиять на чью либо "ОРЕНТАЦИЮ" =))) ты уж извини, но у меня например она нормальная и кантерстрайк никак не должен её поменять =)))(эт я так - к словам придераюсь).....

но симулятор никак не покажет тебе реальной обстановки!!!

ну перечитай ты пост #80 - 12.03.2006, 03:19

вними чего там написано, как видно подавляющее большинство согласилось с этим - я не знаю - может Dronas такой уникальный - и впервый раз выйдя на поле битвы он там станет править балом????

 

Не хотелось быть резким, но видимо придётся.

а) О действиях индивидуума под воздействием адреналина в РЕАЛЬНОМ бою, к сожалению знаю непонаслышке и обсуждать эту тему не хочу и не буду.

б) Плохо ты знаешь психологию члена "стаи"

в) Контра не симулятор, а аркада. Симулятор здесь:http://www.virtualbattlespace.com/index.htm, то есть ты хочешь сказать, что в МО США идиоты сидят, коли они используют симуляторы для подготовки своего ЛС?

г) В неизвестной ситуации воевали под Москвой, в Сталинграде и может ещё в Чечне, в основном же любые ВС стремятся к тому чтобы солдат в бою вёл себя адекватно, т.е. 1. не паниковал 2. не впадал в раж 3. чётко выполнял поставленную задачу. Для этого существует подготовка в войсках и симулятор является частью оной, такой же как обкатка танками, учебные стрельбы, или тактические занятия. Просто в силу своей дороговизны и технологической требовательности, появились они недавно и в очень немногих армиях мира.

[Dronas]

ну никак симулятор не может реально показать - что там на поле брани будет происходить на самом деле!!!

и то что Yo-Yo сказал что песочег с солдатиками рулил миром - ДА, это ТЕОРИЯ ТАКТИК, ----- НО ПРАКТИКА!!!! не надо мешать, ты можешь наиграться с солдатиками всерево и победить весь свой двор, но когда действия начнут разворачиваться вокруг тебя и первая бомба собьёт тебя с ног, притупив при этом остатки мозгов висящих где-то в прострации, тут то и скажется недостаток опыта нахождения в реальной боевой ситуации, и будешь вспоминать - как бы ты их круто щас порвал в кантерсрайк, но только почему-то это уже не на компутере, а товарищи боевые респавун сделать не могут - может это баг такой жизненный??

 

Не, ну если Вы описываете себя. то пЖалустЫ, кстати может нам кадровые офицеры нафик не нужны, что толку-то? Высыпала куча мужиков с автоматами, побегала, постреляла, фрагов набрала, пофик, что задача провалена, главное врагов тьма в краске валяется...

[PETRYCHO]

любые ВС стремятся к тому чтобы солдат в бою вёл себя адекватно, т.е. 1. не паниковал 2. не впадал в раж 3. чётко выполнял поставленную задачу.

 

Полностью согласен. Но как этому может способствовать компьютерный симулятор? Ведь сидя за монитором с мышкой в руке нельзя научиться быстро ориентироваться в реальной обстановке. А вот реальные тактические занятия, как ты правильно сказал, действительно способствуют получить положительный результат по этим трем пунктам.

 

Если же этот симулятор используется только для визуального отображения, скажем, плана захвата или т.п. (скажем утрированно: группа 1 заходит слева, группа 2 справа, в точке А находится наш снайпер прикрытия и т.д.), то тоже самое, как правильно сказал Yo-Yo, делали и на песочке испокон веков, и ничего революционного в этом нет.

Безусловно, в МО США сидят далеко не идиоты и стремятся всеми способами повысить боевую эффективность (в данном случае отдельного солдата как боевой единицы), однако, как показывает время, многие экспериментальные начинания после экзамена реальностью уходили в небытие.

 

А вот, скажем, портативный приемник GPS, с электронной картой операции, на которой отображаются все свои силы и отчасти вражеские, действительно может очень способствовать достижению поставленных целей в плане тактики. Но только тренировки пехотинцев с ним надо проводить не за компьютером, а в реальной (пусть и не боевой) обстановке, когда ему придется не сидеть за компьютером с мышкой в руке, а реально куда-то бежать вместе с этим самым приемником, ориентироваться по нему, нести с собой необходимое оружие и снаряжение, применять его и т.д. В данном случае лучше Пейнтбола пока ничего не придумали, но только, конечно, не любительского, который описАл Dronas («Высыпала куча мужиков с автоматами, побегала, постреляла,…».:) Хотя и здесь, если команда не меняется, постепенно распределяться роли, выработается тактика, и такая команда бывалых любителей будет с легкостью уделывать любителей-новичков), а который реально и вполне успешно используется для подготовки спецподразделений.

 

В то же время, скажем, пилот Апача, вполне способен освоить принципы ведения «своих» боевых действий и на тренажере-симуляторе. Ведь, в данном случае, в реальности он также будет сидеть в кресле пилота или оператора, работать с авионикой, применять оружие и т.д., а физические параметры, воздействующие на него также можно сымитировать на тренажере. Опять же полет и боевое применение на реальном вертолете ему ничто не заменит, но в случае с пилотом Апача адекватность модели, создаваемой тренажером, будет несравнимо большей, чем в случае с пехотинцем, сидящим за компьютером.

[Dronas]

Хотя и здесь, если команда не меняется, постепенно распределяться роли, выработается тактика, и такая команда бывалых любителей будет с легкостью уделывать любителей-новичков

 

Только Вы об одном забыли, мы говорим о реальном поле боя, чтобы из них что-то получилось, они должны быть очень удачливы или уже быть отчаяными головорезами...

[PETRYCHO]

Так в этом отступлении я не зря говорил именно о ЛЮБИТЕЛЯХ. Но даже такие любители в реальном бою покажут себя лучше, чем "профессионалы" "натренированные" за компьютером.

[matoomba]

Б%$$$ @#Я

хорошие здесь модеры!!!

МЛЯ ЗДРАСИ-МАРДАССИ!!!

"не нужно идеализировать военные тренажеры. очень часто сама ФМ там стоит на предпоследнем месте, за ней только графика."

мне чего - опять переписывать ответ??? ДЕЖАВЮ КАКОЕ-ТО!!!

а МЛЯ обида на счёт того - вы все супермены програмирования, а я всего лишь идеализатор, который хочет рациональности, но понимает, что бАльшие дядьки.........

да ну Вас Нахрен!!!! я думал хоть ту нормальные человеки, с которыми можно поговорить на тему авиации, --- а тут хрена! тут цензура!!!

Давайте режте!!!!

[Dmut]

весеннее обострение в его типичном проявлении. детская неподготовленная психика не выдерживает гормонального всплеска. в итоге - срыв.

неделя отдыха.

[Guest Alfred*]

Эти несколько убьют форум :)))

[An.Petrovich]

Читал я, читал... так и не понял - о чём спорили?

Что важнее - практика или теория? Нужны ли войскам тренировочные комплексы (и тренажёры в частности)? Кто сильнее - кит или слон?..