вырезка из "ФМ в Фальконе"

[Dronas]

Читал я, читал... так и не понял - о чём спорили?

Что важнее - практика или теория? Нужны ли войскам тренировочные комплексы (и тренажёры в частности)? Кто сильнее - кит или слон?..

 

Ну это помнишь как мы про управление группой ;) ?

[PETRYCHO]

Читал я, читал... так и не понял - о чём спорили?

Что важнее - практика или теория? Нужны ли войскам тренировочные комплексы (и тренажёры в частности)? Кто сильнее - кит или слон?..

 

:)

 

Если не трудно, перечитай еще раз тему и ты увидишь, что разговор шел не о том нужны или нет тренажеры, конечно они нужны и сомнений здесь нет. Разговор был об области применения компьютерных тренажеров-симуляторов для эффективной подготовки к реальным боевым действиям. Это, по-моему, я достаточно четко выделял. Все дело в адекватности моделирования ситуации. Так вот, даже при поверхностном анализе, видно, что для пехотинца-спецназовца тренажер "3D игрушка - сидение за компьютером с мышкой в руке" не адекватен реальности. Странно, что кто-то это не понимает.

[An.Petrovich]

А авиасимулятор адекватен реальности?

[PETRYCHO]

А авиасимулятор адекватен реальности?

 

В варианте Lock On или любого другого авиасима для ПК (процесс сводится к сидению за монитором и т.д.), степень адекватности очень низкая. Но в варианте, используемом в ВВС (кабина, аналогичная кабине реального самолета/вертолета + частичная имитация физических воздействий на летчика) степень адекватности вполне приемлема для обучения реальных летчиков. Такое мое мнение :) .

[voi]

В варианте Lock On или любого другого авиасима для ПК (процесс сводится к сидению за монитором и т.д.), степень адекватности очень низкая. Но в варианте, используемом в ВВС (кабина, аналогичная кабине реального самолета/вертолета + частичная имитация физических воздействий на летчика) степень адекватности вполне приемлема для обучения реальных летчиков. Такое мое мнение :) .

А как же процедурная симуляция? Тот же Боинг, например? Там чувствовать, по сути, нечего. То же кресло. Да тумблеры настоящие и нарисованные, но если кабина в симе кликабельна и макисмально точно реализована?

[An.Petrovich]

в варианте, используемом в ВВС <skiped> степень адекватности вполне приемлема для обучения ...

 

Обучения чему?

[ФрогФут]

Обучения чему?

Сидению.:)

[PETRYCHO]

А как же процедурная симуляция? Тот же Боинг, например? Там чувствовать, по сути, нечего. То же кресло. Да тумблеры настоящие и нарисованные, но если кабина в симе кликабельна и макисмально точно реализована?

 

В том и смысл, что «нарисованные». А чтобы освоить до автоматизма работу с реальной авионикой в реальной кабине, ты должен, сидя в этой самой реальной кабине, реально повернуть голову, протянуть руку к тумблеру, переключить его, а не повернуть виртуальную камеру с помощью соответствующих кнопок и мышкой нажать на «нарисованный» тумблер.

Посуди сам, если бы было возможно эффективно обучать пилотов на авиасимах для ПК, то, наверное, и не заморачивались бы со всякими супердорогими авиатренажерами; закупили бы Фалкон или Акулу, которая надеюсь скоро выйдет, или что там еще с кликабельной кабиной; раздали бы будущим пилотам по джою; усадили бы за мониторы и в добрый путь; ан нет!

 

 

Обучения чему?

 

А что не понятного. Работе с реальной авионикой в реальной кабине.

[An.Petrovich]

А что не понятного. Работе с реальной авионикой в реальной кабине.

 

Не совсем понятно то, является ли, по твоему мнению, умение лётчика работать с реальной авионикой в реальной кабине достаточным для того, чтобы выполнять поставленные перед ним задачи.

[An.Petrovich]

если бы было возможно эффективно обучать пилотов на авиасимах для ПК, то, наверное, и не заморачивались бы со всякими супердорогими авиатренажерами; закупили бы Фалкон или Акулу, которая надеюсь скоро выйдет, или что там еще с кликабельной кабиной; раздали бы будущим пилотам по джою; усадили бы за мониторы и в добрый путь; ан нет!

 

Ты с лётным составом на эту тему общался? С инструкторами, инспекторами? Чего говорят?..

[PETRYCHO]

Не совсем понятно то, является ли, по твоему мнению, умение лётчика работать с реальной авионикой в реальной кабине достаточным для того, чтобы выполнять поставленные перед ним задачи.

 

Если «поставленная перед ним задача» представляет собой фигуры высшего пилотажа, то нет. А если нужно попасть управляемой бомбой в крышу бункера, то да.

 

Ты с лётным составом на эту тему общался? С инструкторами, инспекторами? Чего говорят?..

 

Нет. Все, что я здесь говорю, это мое личное мнение, основанное на информации из вторичных источников (телевидение, радио, Интернет, печатные СМИ), поэтому всегда буду рад услышать информацию «из первых рук» :) .

[Dronas]

Если «поставленная перед ним задача» представляет собой фигуры высшего пилотажа, то нет. А если нужно попасть управляемой бомбой в крышу бункера, то да.

 

ЛИХО

 

 

Все, что я здесь говорю, это мое личное мнение, основанное на информации из вторичных источников (телевидение, радио, Интернет, печатные СМИ).

 

предлагаю сменить название на это :)

[PETRYCHO]

предлагаю сменить название на это :)

 

Не понял, о чем ты?

[An.Petrovich]

Все, что я здесь говорю, это мое личное мнение, основанное на информации из вторичных источников (телевидение, радио, Интернет, печатные СМИ)

 

"Не читайте советских газет..." ((с) М.Булгаков)

 

Ну, в общем, если кратко, то ты офигенно ошибаешься в своих выводах. И касаемо того, по каким задачам (темам) можно (и нужно) учить лётчика на тренажёрных комплексах, и касаемо эффективности использования АРМ на базе ПК в процессе подготовки ЛС любых родов войск, и касаемо отношения к этим АРМ со стороны военных (начиная от конечных "потребителей", и заканчивая гос.структурами, имеющими влияние на гос.оборон.заказ).

 

За подробностями - в соответствующие НИИ, ОКБ, в/ч.

[PETRYCHO]

Ну, в общем, если кратко, то ты офигенно ошибаешься в своих выводах. И касаемо того, по каким задачам (темам) можно (и нужно) учить лётчика на тренажёрных комплексах, и касаемо эффективности использования АРМ на базе ПК в процессе подготовки ЛС любых родов войск, и касаемо отношения к этим АРМ со стороны военных (начиная от конечных "потребителей", и заканчивая гос.структурами, имеющими влияние на гос.оборон.заказ).

 

Да, забыл сказать, что все, что я говорю, основано еще и на элементарной логике.

Ну, а то, что ты сказал, извини, но это, в общем-то, такие же слова, только ничем не аргументированные. Пока я не увижу убедительных для меня аргументов, опровергающих мою точку зрения, моя позиция не изменится.

 

За подробностями - в соответствующие НИИ, ОКБ, в/ч.

 

Хороший отмаз :) .

 

 

 

 

Ну и так еще чтобы было ярко и понятно :) .

 

Ты когда-нибудь занимался рукопашным боем или другими единоборствами?

Если да, то ты готовился к соревнованиям, используя игру Мортал Комбат?

Если да, то ты побеждал в соревнованиях?

Если да, то побеждал ли ты благодаря навыкам, полученным при игре в Мортал Комбат?

[An.Petrovich]

Пока я не увижу убедительных для меня аргументов, опровергающих мою точку зрения, моя позиция не изменится.

 

PETRYCHO, извини, у меня нет цели менять твою позицию. Мне просто было интересно, почему ты придерживаешься ошибочных суждений - я это (для себя) выяснил, но на твоё переубеждение уйдёт, как мне кажется, довольно много времени, а его у меня нет. Поэтому я просто счёл нужным по-простому и в прямой форме сказать тебе о том, что ты ошибаешься (в более дипломатичной форме подводить тебя к этой мысли тоже нет времени, сорри), как на мои слова реагировать - это твой выбор, опять же, мож и решишь пересмотреть свои взгляды, а мож останешься при них.

[PETRYCHO]

Ну вот опять! «Ошибочная позиция». Ну с таким же успехом я скажу, что твоя позиция ошибочная. Но только в пользу своей точки зрения я привел хотя бы какие-то аргументы, а с твоей стороны не услышал ни одного. «Нет времени» – все это левые слова. Нет аргументов – вот это ближе к истине!

 

P.S. Если не трудно, ответь на четыре вопроса из поста №65.

[An.Petrovich]

PETRYCHO, "ошибочная позиция" потому, что она основана не на тех исходных предпосылках. Из них нельзя делать тех выводов, которые делаешь ты.

 

В частности, нельзя проводить аналогии между рукопашным боем и игрой Mortal Combat потому, что в упомянутой тобой игре в основе лежит "моделирование" физической подготовки персонажа (координация движений, сила, выносливость и пр.) - разумеется, что ПК развитию этих навыков игрока никак не способствует (разве что реакцию развивает, а это уже плюс). А вот в симуляторах поля боя (пехотинца, лётчика, танкиста и т.д.) в основе лежит моделирование ТТХ оружия и технических систем, которыми управляет игрок, а также взаимодействие игрока с другими субъектами поля боя. И тут уже на первый план выходит не виртуальная модель человеческого организма и его умения держать равновесие на одной ноге, а масса других реальных навыков игрока, связанных с управлением техникой и взаимодействием в бою.

 

Разумеется, что любое средство тренировки будет отличаться от условий реальной ситуации - будь то солдатики на штабной карте, компьютерная игра или полноразмерный натурный тренажёр стоимостью десятки миллионов долларов. Даже учебный БВБ на настоящих самолётах будет существенно отличаться от реального, не говоря уже про то, что в пейнтболе тактика имеет очень мало общего с настоящим боем. Но помимо минусов в каждом средстве тренировки есть масса плюсов, и задача методистов - так использовать эти средства при подготовке ЛС, чтобы развить максимум полезных навыков, не дав при этом развиться вредным (а порой и опасным) навыкам. А уж в ПК-играх такого уровня сложности как LockOn этих "полезностей" - вагон и маленькая тележка, да и в "пехотных" симах тоже есть много чему поучиться - была б голова на плечах, "странно, что кто-то это не понимает" ((с) PETRYCHO).

[PETRYCHO]

Уже лучше, но все равно неубедительно. Читай пост №37.

Полученные при тренировке навыки, ты не сможешь в полной мере использовать в реальности, если при тренировке не моделировались (хотя бы в основных чертах) условия применения навыков!

[An.Petrovich]

Полученные при тренировке навыки, ты не сможешь в полной мере использовать в реальности, если при тренировке не моделировались (хотя бы в основных чертах) условия применения навыков!

Тогда нафиг вообще какие-либо тренировки?

Придумали тренажёры какие-то, зачем? Перегрузок всё равно нет, в кабине не жарко, солнце не слепит, уши не закладывает, "Берёза" пищит понарошку, за остеклением - тёплая комната вместо ревущего потока -30...-50°С, разрывающего одежду в лохмотья и ломающего руки/ноги/шеи при катапультировании, да и "земля" нифига не твёрдая на вид - так, картинка какая-то чудная...

 

А штык-ножом в мешок нафига тыкать? Он же не страшный совсем, мешок то! Не сопротивляется даже. Да и день такой погожий, тишина вокруг... И ростовая мишень на стрельбище - нифига не бегущий на тебя боевик с АК наперевес. Чё на неё патроны то тратить? Всё равно в бою будет всё по-другому, по-настоящему.

 

А уж лётчики блуждающие по размеченному плацу с деревянными модельками самолётиков в руках - эт вообще детский сад какой-то! Что эта "тренировка" вообще имеет общего с полётом, не говоря уже про бой???

 

Понимаешь, PETRYCHO, мир не делится только на чёрное и только на белое. Есть ещё другие оттенки серого, и даже разные цвета. Максимализм вряд ли уместен в любых обсуждениях.

 

Уже лучше, но все равно неубедительно. Читай пост №37.

Спасибо за оценку,

но поверь, мне есть ещё чем заняться.

Читай пост №66.

[PETRYCHO]

Тогда нафиг вообще какие-либо тренировки?

Придумали тренажёры какие-то, зачем? Перегрузок всё равно нет, в кабине не жарко, солнце не слепит, уши не закладывает, "Берёза" пищит понарошку, за остеклением - тёплая комната вместо ревущего потока -30...-50°С, разрывающего одежду в лохмотья и ломающего руки/ноги/шеи при катапультировании, да и "земля" нифига не твёрдая на вид - так, картинка какая-то чудная...

 

А штык-ножом в мешок нафига тыкать? Он же не страшный совсем, мешок то! Не сопротивляется даже. Да и день такой погожий, тишина вокруг... И ростовая мишень на стрельбище - нифига не бегущий на тебя боевик с АК наперевес. Чё на неё патроны то тратить? Всё равно в бою будет всё по-другому, по-настоящему.

 

А уж лётчики блуждающие по размеченному плацу с деревянными модельками самолётиков в руках - эт вообще детский сад какой-то! Что эта "тренировка" вообще имеет общего с полётом, не говоря уже про бой???

 

Все, что ты сказал абсолютно верно. Но это не показывает ценность компьютерных симуляторов на основе ПК, для реальной подготовки. Ибо, как уже говорилось ранее, в случае с тактикой пехоты, такая тактика может быть «нарисована и на песочке», все, что дальше - нужно отрабатывать в жизни.

В случае с тактикой в авиации, приведенная тобой модель «лётчики блуждающие по размеченному плацу с деревянными модельками самолётиков в руках» дает, на мой взгляд, ту же степень адекватности, что и LockOn.

Если же речь идет просто о смене инструмента формирования модели без повышения степени ее адекватности в отношении тактики, то я с этим и не спорил.

 

Понимаешь, PETRYCHO, мир не делится только на чёрное и только на белое. Есть ещё другие оттенки серого, и даже разные цвета.

 

Красиво сказал :) , и здесь я с тобой полностью согласен.

 

Максимализм вряд ли уместен в любых обсуждениях.

 

А вот здесь не совсем верно. «Максимализм», исключительно как методологический прием при анализе, бывает весьма полезен для оценки границ предметной области.

 

P.S. Извини если оторвал от чего-то важного, но ведь интересный разговор получился, согласись.

[An.Petrovich]

Ок, попробую объяснить ещё раз.

 

В случае с тактикой в авиации, приведенная тобой модель «лётчики блуждающие по размеченному плацу с деревянными модельками самолётиков в руках» дает, на мой взгляд, ту же степень адекватности, что и LockOn

"Порядок действий лётчика" и "порядок переключения и распределения внимания" - слышал о таких понятиях?

 

Тренаж "пеший-по-лётному" (с самолётиком в руке) позволяет лётчику отработать "порядок действий", и частично - "порядок переключения внимания" в масштабе времени, приближенном к реальному. Т.е. в условиях дефицита времени (без "помычать и подумать") такой тренаж позволяет довести алгоритм своих действий на отрабатываемом этапе полёта (например, при заходе на посадку) до автоматизма, чтобы потом в полёте лётчик не терял время и не вспоминал - что и в какой последовательности ему необходимо сделать, а делал это не задумываясь, по заранее заученной и многократно отработанной на земле схеме.

 

Однако, такой тренаж не позволяет отработать "порядок распределения внимания", т.е. он не позволяет развить навык "чтения" информации с актуальных на данном этапе полёта приборов (при игнорировании не актуальных) и "многозадачность" (руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи). Именно для приобретения и тренировки подобных навыков (помимо прочих полезных) и делают тренажёры, и LockOn этому требованию отвечает на все 100%, т.к. предоставляет возможность "привыкнуть" к тому, как должна выглядеть ПД на тех или иных этапах полёта (т.е. привыкнуть к нормальному и ненормальному положению стрелок, к динамике их поведения, научиться вовремя замечать отклонения и принимать своевременное и правильное решение по их исправлению).

 

Для примера, короткий тест:

 

Один из вариантов действий лётчика при уходе на второй круг с глиссады предусматривает несколько простых действий (Су-27, применительно к LockOn):

 

1. Продолжая выполнять посадку добавить обороты до МАКСИМАЛА (контроль n=95...100% по указателю оборотов).

2. Взятием РУС "на себя" перевести самолёт из снижения в ГП (контроль Vy=0 по вариометру, зафиксировать ГП).

3. Убрать ТЩ (контроль ППИ, держать Vy=0).

4. Скорость растёт? (контроль КУС) - перевести самолёт в набор с углом 10° (контроль КПП, зафиксировать угол тангажа 10°).

5. Высота больше 10м и скорость больше 260км/ч? - убрать шасси (контроль ППИ).

6. Высота больше 70м и скорость больше 300км/ч? - убрать закрылки (контроль ППИ, не допустить просадку Vy - контроль по вариометру).

7. Переключить НС в режим "ВОЗВРАТ".

8. Продолжить набор 10° с ростом скорости (до 500км/ч). На высоте 200м - начать выполнение 1-го разворота.

 

Ещё раз, по простому:

 

1. Дать обороты.

2. Вывести в ГП.

3. Убрать ТЩ.

4. Перевести в набор.

5. Убрать шасси.

6. Убрать закрылки.

7. Переключить НС.

8. Начать разворот.

 

Теперь попробуй это выучить "с листа" (просто читая и запоминая), а когда выучишь - попробуй с первого раза безупречно повторить это в LockOn (обязательно пиши треки, чтобы потом увидеть все ошибки).

 

Когда после 1-2 попыток поймёшь, что нихера не получается (опаздываешь с действиями, путаешь их порядок, стрелки разбегаются в разные стороны, самолёт уходит с курса, задирает нос, теряет скорость или разгоняется больше чем нужно) - не пытайся повторять снова и снова (пока не начнёт получаться), а отвлекись, и сделай следующее:

 

Возьми в руку бумажный самолётик, и реально шагая с ним по комнате, не останавливаясь (в воздухе не бывает остановок!) проговори вслух указанную выше последовательность действий, изображая как самолётик летит. Желательно при этом мысленно представлять ПД. Повторяй это упражнение до тех пор, пока не начнёт получаться тараторить (вслух!) без запинок и ошибок, и при этом не замедлять шаг.

 

Это - и есть тренаж "пеший-по-лётному".

 

После этого попробуй выполнить тоже самое в LockOn ещё раз, и честно ответь себе на вопрос: стало ли проще?

 

После этого многократно отработай на LockOn уход на второй круг, пока не начнёт получаться стабильно и без ошибок. Как только увидишь, что последовательность твоих действий правильная, режимы полёта тобой выдерживаются более-менее точно, приборы читаются нужные и в нужной последовательности (взгляд не прилипает к одному-двум, внимание не циклится на одном замеченном отклонении), всё проходит размеренно, с чувством, с толком, с расстановкой - начинай делать тоже самое, но рассказывая вслух стихи, или разговаривая с кем-нибудь из домашних. Повторяй многократно, пока не перестанешь косячить.

 

А в конце концов, ответь честно ещё на один вопрос: кто с бОльшей вероятностью совершит наименьшее количество ошибок в реальном полёте тренируя уход на второй круг на настоящем самолёте - ты, после указанного выше цикла тренировок, или Вася Пупкин, который ограничится заучиванием порядка действий "с листа"?

 

А сколько ещё подобных, и более сложных задач, должен уметь решать лётчик в полёте?

 

И если у тебя после этого останутся ещё какие-то неясности, чем может быть полезна игра для ПК при тренировке ЛС любых родов войск, то я тебе поясню: любой сложный навык - состоит из набора более простых, каждый из которых можно тренировать отдельно, или в комплексе с остальными. И при этом, до определённого момента, может быть абсолютно не важно - имитируется ли "внешняя среда" адекватно или нет. Есть принцип: от простого к сложному ((с) Макаренко). Высшую математику не учат сразу, сперва детям в школе рассказывают про количество яблок у белочки. Понятное дело, что симулятор для ПК никогда не заменит тренировку на настоящем самолёте или марш-бросок диверсионной группы. Но если ты вступая в бой не будешь уметь летать, то вряд ли этому послужит оправдание, что учиться летать просто так в "тепличных условиях" было не нужно, т.к. в бою летают по-другому. А если ты обучаясь полётам не будешь уметь "читать" и "фильтровать" в реальном режиме времени огромный объём информации с приборной доски, или будешь знать о навигации только из книжек, то вряд ли этому послужит оправдание, что игра для ПК не передаёт всех ощущений настоящего полёта, и поэтому дёргать за джойстик сидя на стуле перед монитором было бессмысленно. А если ты будешь пытаться научиться сложным элементам полёта на симуляторе, не выучив предварительно что и в какой последовательности тебе нужно делать, то вряд ли такая тренировка будет эффективной, и разговоры о "детской затее" хождения по комнате с самолётиком в руках тебя не спасут.

 

Я доступно излагаю?

[voi]

Петровича реально разозлили :D :D

[Dmut]

вообще Петрович делится ценными советами, отработаными на себе и сотоварищах. такие его "простыни" можно в рамку вешать и следовать им "пока не начнёт получаться тараторить...".

[Dronas]

Просто жалко отвлекать Андрюху от дел :( Хотя почитать приятно...