ED Team USSR_Rik Posted March 16, 2006 ED Team Posted March 16, 2006 Почаще бы так "злили" - столько ценной информации сразу! Где еще такое узнаешь, если с авиацией не связан? Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 ..."порядок распределения внимания", т.е. он не позволяет развить навык "чтения" информации с актуальных на данном этапе полёта приборов (при игнорировании не актуальных) и "многозадачность" (руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи). Именно для приобретения и тренировки подобных навыков (помимо прочих полезных) и делают тренажёры, и LockOn этому требованию отвечает на все 100%, т.к. предоставляет возможность "привыкнуть" к тому, как должна выглядеть ПД на тех или иных этапах полёта (т.е. привыкнуть к нормальному и ненормальному положению стрелок, к динамике их поведения, научиться вовремя замечать отклонения и принимать своевременное и правильное решение по их исправлению). Отлично. Тогда в отношении приборной доски и «распределения внимания» такие вопросы: 1) Как может способствовать LockOn приобретению навыка «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи», если в LockOn руки – только на клавишах клавиатуры или джойстика, а взгляд – направлен только в монитор? 2) Нужны ли тогда тренажёры с реальной кабиной стоимостью десятки миллионов долларов, предназначенные, по сути, для отработки того же «распределения внимания», если это самое «распределение внимания», по-твоему, можно отработать в LockOn-е? 3) Если да, то чем, по-твоему, отличается «распределение внимания» в тренажере с реальной кабиной от «распределения внимания» в LockOn-е? 4) Можно ли, перепрыгнув стадию «обучение на LockOn-е», сразу начинать обучение на тренажере с реальной кабиной? 5) Если да, то зачем тогда нужна стадия «обучение на LockOn-е»? Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
Dronas Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Отлично. Тогда в отношении приборной доски и «распределения внимания» такие вопросы: 1) Как может способствовать LockOn приобретению навыка «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи», если в LockOn руки – только на клавишах клавиатуры или джойстика, а взгляд – направлен только в монитор? 2) Нужны ли тогда тренажёры с реальной кабиной стоимостью десятки миллионов долларов, предназначенные, по сути, для отработки того же «распределения внимания», если это самое «распределение внимания», по-твоему, можно отработать в LockOn-е? 3) Если да, то чем, по-твоему, отличается «распределение внимания» в тренажере с реальной кабиной от «распределения внимания» в LockOn-е? 4) Можно ли, перепрыгнув стадию «обучение на LockOn-е», сразу начинать обучение на тренажере с реальной кабиной? 5) Если да, то зачем тогда нужна стадия «обучение на LockOn-е»? Тебе не надоело? Есть средство, которое вполне может заменить "простенький" тренажер, как его применять это уже вопрос к специалистам, но одно ясно, что нашим нищим военным мольться надо на такую продукцию! DimAss Coljo Yappo
voi Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Тебе не надоело? Он просто дурака включил и флеймит, хотя уже жиденько как-то :) Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку!
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Есть средство, которое вполне может заменить "простенький" тренажер, как его применять это уже вопрос к специалистам, но одно ясно, что нашим нищим военным мольться надо на такую продукцию! Если ты вместо Петровича, то ответь сначала на заданные вопросы. ...хотя уже жиденько как-то Что именно в моих высказываниях тебе кажется "жиденьким"? Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
Kristofer Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 2 PETRYCHO Хачковским было в свое время сказано, на сухом.ру, кажется, следующее: Самолеты углами не поворачивают! К чему это я? - К режиму Возврат! Задача этого режима плавно вывести самолет на глиссаду с курсом, равным курсу ВПП. В симе же он просто выводит в точку на глиссаде, неважно с каким курсом, а потом требует в пределах это точки (!) развернуться в направлении ВПП. Включите на Су-33 автопилот и посмотрите как он пытается выполнить эту задачу!!! Форсажи горят, Рита орет: "Предельный угол атаки!!" Ужас! Я сразу был готов простить это Ф 1,0-1,5, но был сильно разочарован тем, что это осталось и в 2,Х. Эсли бы схему приблизить к реалиям (а она принципиально не менялась со времен МиГ-23), то при некоторых условиях я бы безоговорочно заставлял бы свою молодежь каждый день тренироваться в заходе на посадку по приборам именно на этом симе. А ведь все предпосылки есть! И хотя в приведенной мною цитате речь идет о Фланкере 2.х а не о ЛО или ГС, да ко всему прочему еще и о недостатках - смысл заключается в выделенной ключевой фразе. Если мнения бывшего Витязя мало - мне сказать большего нечего.
voi Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Что именно в моих высказываниях тебе кажется "жиденьким"? То, что разжевать уже более подробно имеет смысл только для детей дошкольного и младшего школьного возрастов. Если ты этого не понимаешь... Хотя, думаю, что ты просто гонишь. Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку!
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 при некоторых условиях я бы безоговорочно заставлял бы свою молодежь каждый день тренироваться в заходе на посадку по приборам именно на этом симе. А ведь все предпосылки есть! Конечно это говорил не ты, но интересно знать при каких условиях? То, что разжевать уже более подробно имеет смысл только для детей дошкольного и младшего школьного возрастов. Если ты этого не понимаешь... Хотя, думаю, что ты просто гонишь. Извини, но то, что ты сказал, говорят знаешь когда, когда аргументы кончились и по теме сказать больше нечего! Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
Dronas Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 1) Как может способствовать LockOn приобретению навыка «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи», если в LockOn руки – только на клавишах клавиатуры или джойстика, а взгляд – направлен только в монитор? TrackIR 2) Нужны ли тогда тренажёры с реальной кабиной стоимостью десятки миллионов долларов, предназначенные, по сути, для отработки того же «распределения внимания», если это самое «распределение внимания», по-твоему, можно отработать в LockOn-е? Нужны! 3) Если да, то чем, по-твоему, отличается «распределение внимания» в тренажере с реальной кабиной от «распределения внимания» в LockOn-e? В ЛО визуалка и знание где искать, в кабине моторика. 4) Можно ли, перепрыгнув стадию «обучение на LockOn-е», сразу начинать обучение на тренажере с реальной кабиной? Можно! 5) Если да, то зачем тогда нужна стадия «обучение на LockOn-е»? Даже самая простая кабина обойдётся дешевле компьютерного класса, да и потом никто ЛО не позиционирует как тренажёр(пока), но и о его полезности для процесса обучения забывать нельзя. Уверен, что ребята из ЦПВЛ потратят куда меньше времени при подготовке к реальному полёту в качестве курсантов и получат доступ быстрее тебя, а оценки вообще будут небо и земля ;) DimAss Coljo Yappo
An.Petrovich Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Случай тяжёлый, но интересный. :) 1) Как может способствовать LockOn приобретению навыка «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи», если в LockOn руки – только на клавишах клавиатуры или джойстика, а взгляд – направлен только в монитор? А не всё ли равно, где у тебя руки? "Многозадачность" подразумевает умение на уровне подсознания (т.е. не задумываясь) принимать правильные решения по управлению и последующим действиям на основе имеющейся у тебя информации (в данном случае зрительной и слуховой). Даже управляя самолётом в игре с клавиатуры ты приобретаешь базовые представления о том, как примерно нужно двигать рычагами управления в той или иной ситуации. А уж если у тебя есть джойстик, да ещё и раздельный (с РУДом) и не дай Бог педали, то ты ещё и развиваешь базовые навыки координации движений, на которые потом останется лишь наложить дополнительный моторный навык (на уровне мышечной памяти) расходов и усилий на рычагах. Например я когда-то научившись "летать" на MSFS с клавиатуры (без джойстика) с удивлением обнаружил, что "заочно" научился "летать" на тренажёре. Хотя клавиатура мало похожа на тренажёрную РУС. К слову сказать, основная масса тренажёров (за очень редким исключением) тоже не позволяют развить правильные навыки величины отклонения рычагов управления, а развивают лишь базовую моторику (куда отклонить ручку, и примерно на сколько). И в этом тренажёры абсолютно равнозначны игровому ПК с комплектом джойстиков. А уж "мышечная память" на уровне ощущений самолёта "пятой точкой" развивается только в реальных полётах. Теперь по-поводу взгляда и "многозадачности" в применении к ПК. Глядя в монитор, ты (надеюсь) видишь не только стеклянную поверхность, а смотришь то на один прибор, то на другой, то "за кабину" и т.д. Т.е. ты приобретаешь навык ведения взгляда в нужном направлении, в нужной последовательности, с нужной скоростью (задерживая взгляд на чём-то чуть дольше, или пропуская ненужное). Пока ты этим занимаешься (автоматически, на уровне подсознания - если навык уже отработан достаточно), твои мозги заняты совершенно другими мыслями - то ли о бабах, то ли о том, как лучше построить задание в зоне, чтобы не вылететь за её пределы после третьей фигуры. Одновременно с этим ты, например, крутишь петлю, и подрабатываешь ручкой (джойстиком, или клавишами), если пару секунд до этого обратил внимание, что высота вывода явно будет отличаться от расчётной на пару сотен метров. В то же самое время ты слышишь голос РИты, которая тебе сообщает о выходе на предельную перегрузку, и корректируешь свои действия (джойстиком или клавишами), продолжая скользить взглядом по приборам, думать о бабах, и прикидывая на какой всё-таки высоте ты выйдешь из петли. А если ты летаешь в локалке или по Инету, то в дополнение ко всему ты можешь услышать чей-то доклад, типа: "171-ый 4000 занял во вторую", и если ты парень "многозадачный", то услышав это ты переключишь своё внимание с мыслей о бабах на то, как бы поскорей закончить задание в зоне, чтобы РП не попёр тебя от туда раньше времени... продолжая скользить взглядом по приборам, и уже отклоняя рычаги (джойстик, топя клавиши) для того, чтобы поставить самолёт в вираж, т.к. петлю уже закончил... И чем, скажи, эта "многозадачность", т.е. «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи» отличается на ПК от тренажёра? 2) Нужны ли тогда тренажёры с реальной кабиной стоимостью десятки миллионов долларов, предназначенные, по сути, для отработки того же «распределения внимания», если это самое «распределение внимания», по-твоему, можно отработать в LockOn-е? Нужны, потому что навык "распределения внимания" - это один из навыков, которыми должен обладать лётчик. А ещё есть другие, которым на ПК научиться невозможно, но для этого есть тренажёры. 3) Если да, то чем, по-твоему, отличается «распределение внимания» в тренажере с реальной кабиной от «распределения внимания» в LockOn-е? Ничем, кроме разницы углов визирования приборов, адаптация к которым занимает на порядки (!!!) меньше времени, чем приобретение собственно навыка правильного распределения внимания. Не говоря уже про возможность применения мониторов с большой диагональю или проекторов. 4) Можно ли, перепрыгнув стадию «обучение на LockOn-е», сразу начинать обучение на тренажере с реальной кабиной? Можно, но это дороже. Точно так же, как можно перепрыгнуть стадию обучения на тренажёре, и сразу приступить к полётам - но это ещё дороже. А кроме того, есть некоторые задачи, по которым обучение на эксплуатирующихся сейчас в войсках тренажёрах уступает в своей эффективности игре LockOn. Например: обучение групповым полётам, тактике БВБ, визуальной ориентировке в различных погодных условиях, времени суток и года и т.п. Про эффективность послеполётного разбора на основе системы записи треков в LockOn, в сравнении с единственной записью 2D-маршрута полёта на тренажёрном планшете - я уж и не заикаюсь даже. 5) Если да, то зачем тогда нужна стадия «обучение на LockOn-е»? Потому что это дешевле, и местами эффективнее (см. выше). http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru
Kristofer Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Конечно это говорил не ты, но интересно знать при каких условиях?А вот это уже у Дмитрия Михайловича поитересуйтесь;), буде таккая возможность появится.
An.Petrovich Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Уверен, что ребята из ЦПВЛ потратят куда меньше времени при подготовке к реальному полёту в качестве курсантов http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=13372&postcount=19 http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru
Dronas Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 http://forum.lockon.ru/showpost.php?p=13372&postcount=19 Прикольно, а вот с многозадачностью ты загнул, это псевдомногозадачность ибо настоящий многозадачный парень о деФках всегда думает ;) DimAss Coljo Yappo
An.Petrovich Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 зачОт! :) http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru
ED Team USSR_Rik Posted March 17, 2006 ED Team Posted March 17, 2006 R вопросу о «руки делают одно, ноги другое, взгляд скользит в нужном направлении, слух тоже работает, голова занята решением совершенно другой задачи», - выйдет Акула - запоминайте первые ощущения при атаке целей "Вихрем" с режима висения (особенно при отключенной автоматике). И через день-два (в зависимости от интенсивности) с удивлением (а может и без) обнаружите, что мозги в управлении уже перестали участвовать - руки-ноги действуют автоматически, удерживая вертолет в нужном положении. Мозги и пальцы заняты наведением - пуском и обзором. Собственно, в некоторой степени это можно почувствовать и на штурмовике. На вертолете, по-моему - ярче. Men may keep a sort of level of good, but no man has ever been able to keep on one level of evil. That road goes down and down. Можно держаться на одном уровне добра, но никому и никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла. Эта дорога ведёт вниз и вниз. G.K. Chesterton DCS World 2.5: Часто задаваемые вопросы
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Отлично, вот теперь я получил развернутый и грамотный ответ на счет областей применения авиасимов для ПК. Петрович, ты классный педагог! :) А теперь, если никто не против, давайте вернемся к "тренировке пехоты на компьютере". Собственно, на этом этапе я и вошел в дискуссию. Кто что скажет в опровержение моей позиции в этом направлении? Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
voi Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Касакемо моторики, это доступно каждому после множества вылетов. Как-нибудь подловите себя на том, что исправляя крен или скольжение, вы автоматически, не думая, что мол вот я сейчас переложу РУС и дам РУДы, выравниваете самолет. Это действительно как езда на велосипеде и достигается только практикой. Гадюшник, с колесиками, сюда, Ку!
An.Petrovich Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 А теперь, если никто не против, давайте вернемся к "тренировке пехоты на компьютере". <skiped> Кто что скажет в опровержение моей позиции в этом направлении? Ёёёёё... PETRYCHO, ты в натуре издеваешься? А самому подумать? - Разные типы местности не отходя от кассы; - Дистанции эффективного огневого контакта разных видов оружия; - Навык принятия решений при дефиците времени; - Взаимодействие ЛС на поле боя; - ... продолжать??? http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru
Dronas Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Ёёёёё... PETRYCHO, ты в натуре издеваешься? А самому подумать? - Разные типы местности не отходя от кассы; - Дистанции эффективного огневого контакта разных видов оружия; - Навык принятия решений при дефиците времени; - Взаимодействие ЛС на поле боя; - ... продолжать??? Да, Андрюха ;) DimAss Coljo Yappo
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Разные типы местности не отходя от кассы И как это поможет в реальности? Ведь в реальности по ним придется бегать своими ногами, а не компьютерным персонажем. Если ты имеешь в виду «знать, что, например, по рыхлому песку бежать труднее, чем по асфальту», так это и без сима понятно. Дистанции эффективного огневого контакта разных видов оружия Дистанцию эффективного огня разных видов оружия можно с таким же успехом заучить и из справочника. - Навык принятия решений при дефиците времени; - Взаимодействие ЛС на поле боя; Не согласен. См. пост №37 и №69. Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
Dronas Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Ну кто-нибудь, ну пару таблеток яду... DimAss Coljo Yappo
ED Team Laivynas Posted March 17, 2006 ED Team Posted March 17, 2006 Андрей, не оффтопь хотя бы во флейме. ;) Best Regards, Dmitry. "Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак
An.Petrovich Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 И как это поможет в реальности? Ведь в реальности по ним придется бегать своими ногами, а не компьютерным персонажем. Если ты имеешь в виду «знать, что, например, по рыхлому песку бежать труднее, чем по асфальту», так это и без сима понятно. Всё проще. Местность бывает: равнинная (одна тактика), холмистая (другая), лесная (третья), городская (четвёртая) ... и т.д. и т.п. Имеет ли смысл предварительно отработать тактические приёмы и взаимодействие в учебном классе на ПК, прежде чем перебрасывать подразделение за NNN километров на полевые учения на конкретном типе местности? Или, по-твоему, лучше сразу в полёт, перепрыгнув тренажёр? Собственных налогов не жалко? Дистанцию эффективного огня разных видов оружия можно с таким же успехом заучить и из справочника. А тренировку ухода на 2-й круг можно ограничить заучиванием порядка действий "с листа". Только с "таким же" ли "успехом"? Одно дело - знать текст и помнить цифры, совсем другое - понимать на практике как действовать в конкретной обстановке, иметь готовые варианты действий, грамотно распознавать опасность и прогнозировать эффективность своей собственной стрельбы. Не согласен. См. пост №37 и №69. Тренажёр не способен создавать перегрузки в полной мере. ПК не имитирует сидение в "железной" кабине. Бумажный самолётик в руке не имеет приборной доски. Следовательно - все эти виды тренировок неэффективны, т.к. следуя твоей логике, не имитируют "экстремальные условия применения навыков". PETRYCHO, если честно, то я заколебался объяснять тебе очевидные вещи. Развивай логику, учись самостоятельно делать правильные выводы, читай предметную литературу, и не смотри так много телевизор. Удачи тебе, я в тебя верю! :) http://www.riseofflight.ru http://www.il2sturmovik.ru
PETRYCHO Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Всё проще. Местность бывает: равнинная (одна тактика), холмистая (другая), лесная (третья), городская (четвёртая) ... и т.д. и т.п. Имеет ли смысл предварительно отработать тактические приёмы и взаимодействие в учебном классе на ПК, прежде чем перебрасывать подразделение за NNN километров на полевые учения на конкретном типе местности? Одно дело - знать текст и помнить цифры, совсем другое - понимать на практике как действовать в конкретной обстановке, иметь готовые варианты действий, грамотно распознавать опасность и прогнозировать эффективность своей собственной стрельбы. А причем здесь ПК? Или ты считаешь этому можно научиться за компьютером? Тренажёр не способен создавать перегрузки в полной мере. ПК не имитирует сидение в "железной" кабине. Бумажный самолётик в руке не имеет приборной доски. Следовательно - все эти виды тренировок неэффективны, т.к. следуя твоей логике, не имитируют "экстремальные условия применения навыков". Э не. Ты не проводи аналогии с авиацией, потому что в случае с пехотой все совсем не так. Снайпер бьёт издалека, Но всегда наверняка !
edward1976 Posted March 17, 2006 Posted March 17, 2006 Кстати, по поводу пехоты. Был я значит, в отпуске, году эдак в 2002-2003, и что-то в мозг подуло (или краем уха услышал), пошёл купил многострадальный Flashpoint. И половину отпуска, почти в круглосуточном режиме я в него резался. А потом, когда отдых закончился, вышел на работу. Поехали на стрельбище, а там я сам над собой .....ал - с первого выстрела ложил 9 из 10 мишеней. РС потом родил выражение в духе "Ды где, в отпуске был или куда киллером устроился?". А зрение у меня один глаз -1, другой -3. Единственное, так промах получался, когда забывал, что это не игра, и руками надо "шмайсер" держать, а не "мышкой". :-)
Recommended Posts