F-14 vs F-15/F-16

[SandMartin]

Я только с точки зрения графиков могу комментировать, по ним у ф-5 против томкета мало шансов, как и у 21го. Ф5 в топ ган появился еще во времена фантома и крутил бои с ним, это были вполне сравнимые машины, а к моменту появления ф14 тайгер устарел. Ну до появления маневренного режима предкрылков на 14м шансы у ф5 наверное еще были, потом уже нет.

 

Агрессоров же потом перевооружили на F-16N, вот это реально наверное был противник с уровнем сложности ультрахард)))

 

 

Ээээ, где бы найти те книжки, в которых стройными рядами выписаны статистические данные для всех-всех ракет, и только для бедного феникса в них не нашлось места? Не видал таких...

В том же симуляторе активно развивали тему настройки ракет, по любой из них информации с гулькин нос. Почему притензия предъявляется только фениксу - совершенно не понятно.

По такой логике и р-27э можно было бы опустить ниже плинтуса (никого не сбила, нет какой либо статистики, учебные пуски судя по всему для пилотов событие редчайшее).

 

По фениксу подобные претензии заведомо мимо кассы, поскольку испытательные пуски ракеты подробно описаны и были очень успешны.

 

А можеш поделится графиками ф-5? Поскольку его делают для dcs, очент интересно, что он может в бвб, а что нет.

Особенно интересно. У него вообще есть сильные стороны по сравнению с миражом или f-18 в ганзо, при использовании aim-9m?

Кстати ни все агрессоры пересели на f-16. Vfc-13 до сих пор летает на. F-5, а некоторые t-38 гоняют на тренировках даже f-22.

 

Я так понял главный минус f-5 это малый радиус применения. Простая нагрузка, нет ракет средней дальности, слабый радар. Но с трчки зрения вертлявости он на уровне 4го покаления сша.

Edited December 23, 2015 by SandMartin

[ААК]

Если верить статье,

:)

Знаете, в статье столько всякой ерунды понаписано, что у меня нет основания хоть какому-то её пункту верить. Кроме того, почти все это я уже читал в других таких же статьях многолетней давности, что ещё снижает ценность этого "пересказа словами Рабиновича".

 

то это означает, что вероятность поражения цели для данной ракеты не известна. Даже разработчикам. Даже для полигона.

Что значит "даже для разработчика, даже для полигона", её вообще то испытывали, более этого, эта система вооружения для Томкета вообще имеет довольно богатую историю испытаний, ещё до появления самого 14-го.

 

Кроме того, ссылаться вообще на то, что написано в русскоязычных источниках, в вопросе эксплуатации американской ракеты - это несколько опромедчиво. Не раз уже сталкивался с тем, что пересказывая разные американские документы, "аффторы" переворачивали дело с ног на голову (аналогично как и в американских статьях черти что пишут о наших машинах, объективность вообще вещь редкая).

Что значит "статистика пусков в реальных условиях"? В войне чтоли? Потому что на полигонах их испытывали, и статистика была.

Домысливать можно что угодно, но факт в том, что фраза в русскоязычном источнике не стоит и копейки, чтобы на ней делать какие то выводы.

Строевые пилоты Томкетов очевидно пускали АИМ-54, причем судя по довлоьно многочисленных фотографий самолётов разных эскадрилий, это событие было весьма нередким. Но так или иначе какие-то выводы о численности пусков можно делать только на основании документов.

 

Во-вторых, опять таки, если говорить об отечественных ракетах, можно надумать абсолютно тоже самое.

 

В-третьих, я не очень понимаю рассчёта авторов подобных статей на то, что эта ракета в реальности внезапно будет малоэффективной :), и обязательно хуже Р-33 :)

 

Вы можете опровергнуть цитату из статьи? Вэлкам. :smilewink:

Благородный дон не знает, что подобные цитаты надо вообще-то наоборот подтверждать? :)

Надеюсь автор статьи уважаемый человек, но судя по статье, его знания в вопросе Томкета ужасные, и он едва-ли эксплуатировал Феникс, чтобы скомпенсировать свою слабость в теории практическими знаниями ;)

Edited December 24, 2015 by ААК

[ААК]

Во всём мире принято следовать презумпции невиновности. И если приведённая статья из весьма уважаемого журнала "Авиация и Космонавтика" кажется вам ложной - доказывать это должны именно вы.

Хех, ну теперь то я знаю, как стать истинной в последней инстанции, достаточно написать в какой-нибудь журнал :D

 

Насчёт Kill probability собственно в доке по вашей ссылке сравниваются расчётные данные с военной статистикой.

Расчётные для АИМ-54 конечно есть, но найти их скорее всего проблематично. По БП - действительно нет в силу отсутствия статистики, ЕМНИП их 1-2 раза американцы пускали в боевой обстановке.

В Ирано-Иракской применяли, и по некоторых данным очень успешно, но там конечно сколь-нибудь точной статистики не найти.

Так что наличие такой статы для 7-к, 9-к и 120-к ни отсутствие у 54-к, 33-х и 27-х почему-то мне неудивительно и ни о чем не говорит.

 

Если вы собираетесь заниматься демагогией и вымарывать любые источники требованиями подтвердить их истинность - предлагаю сразу закончить дискуссию.

Я не адвокат и не гуманитарного образования вообще, потому если в статье про машину читаю ерунду, то открыто об этом говорю. Поскольку подобные статьи, в которых 99% словоблудия и не одной фактической информации, надо давить на корню.

Edited December 24, 2015 by ААК

[ААК]

Я так понял главный минус f-5 это малый радиус применения. Простая нагрузка, нет ракет средней дальности, слабый радар. Но с трчки зрения вертлявости он на уровне 4го покаления сша.

Нет, Ф-5 уступает 4-му поколению по маневру с лихвой. Впринципе как и любой самолёт 2-3го поколений. Это хороший самолёт для своего времени, но не стоит преувеличивать его возможностей.

Vfc-13 до сих пор летает на. F-5,

Ну честно сказать смысл в этом понять трудно, хотя видимо учитывают, что МиГ-21 ещё где-то на вооружении.

а некоторые t-38 гоняют на тренировках даже f-22.

Мне самому интересно это явление :), но я так подозреваю, Т-38 просто значительно легче Ф-5.

 

Графики предоставлю... Впрочем, в симуляторе этот самолёт будет, и я конечно готов отвечать за то, что Ф-5 будет менее маневренным, чем реализованные в настоящий момент Су-27, МиГ-29 и Ф-15.

Edited December 24, 2015 by ААК

[ААК]

Во всем мире принято именно так. Про систему рецензирования вы не слышали, видимо?

Я ещё раз говорю, что я не юрист и мне немного "всё равно" :) Хотя правда в том, что автор статьи должен отвечать за свои слова, приводя ссылки на источники, чего в данной статье не наблюдается.

 

Мы выше обнаружили 2 разных источника, где говорится, что их нет. Приведите нам хоть что-то в подтверждение своего тезиса.

Их и не должно быть, эту ракету американцы не применяли в БП хотябы 10-к раз.

Расчётные есть в любом случае, вот тут прям могу гарантировать :) Но надо знать, под какие условия она считается, под перехват будет одна вероятность, под БВБ другая.

 

Меня больше интересует, что вы хотите доказать с того, что нет данных о стате БП? Ну и чего? Вы знаете на сколько ещё типов ракет таких данных нет? Живут же как-то :)

 

А вы точно уверены, что ерунда именно в статье?

Это в любом случае копеечный спор, имеющий мало общего с реальными возможностями самолёта. Критику тоже надо строить по делу, желательно таки прочитать РЛЭ, ознакомиться с примерными качествами аппаратуры, и уже потом строить какие-то выводы.

А выводы по типу "они редко вроде бы применяли эту ракету, ой, наверное она неэффективная" - на уровне домохозяйки.

Edited December 24, 2015 by ААК

[ААК]

По графикам - хотелось бы конечно полноценные графики в экселе построить, чтобы самолеты были с запасом топлива под равное время полета, и сделать удобный "интерфейс" для сравнения. Но у по-быстрому сделать не получится, когда-нибудь потом.

 

Пока что готовые графики из документов:

 

Тип машины/уст. вираж на 0.5МАХ/макс.уст.вираж/располагаемый вираж на 0.5МАХ/макс. располагаемый

F-14А___14,8___15,3___21,5___22,5

F-5Е____11,5___13,0___18,1___20,6

F-16А___17,0___19,1___21,8___23,4

 

Глядя на то, что 14-й "чет не дотягивает до 16А", учитывайте, что он в данном случае аж 8-ю ракетами загружен в отличии от... ;)

 

Я было подумал, что за этим мнением стоит что-то большее, чем просмотр "Top Gun". Но по видимому, я ошибался.

В статье кстати делается весьма презабавный вывод об этом фильме, что дает сразу -50% к её серьёзности :)

И в 2-х источниках написано, что таких данных по AIM-54 нет. Но вы внезапно гарантируете, что они есть - я вам на слово должен верить?

Я комментировал приведенный вами документ, а не ваши представления оьб этом документе. В нем сравниваются данные об эффективности ракет в БП, и рассчётные данные о том, какая эффективность этих ракет в БП должна быть.

Там даже написано, какие методы используют для расчёта. Для АИМ-54 рассчетные данные существуют, поскольку КБ подобные расчеты делает.

 

Что касается пусков на полигонах - это не рассчётные данные вообще то. Полагать, что подобных данных нет за неимением достаточного кол-ва пусков - это весьма и весьма наивно, пробейте хотябы количество фотографий типа "Ф-14 пускает Феникс". Всяко больше, чем фото Су-27, стреляющего Р-27.

Но по-серьёзному можно говорить, когда есть какой-то документ. Иначе все эти цепочки выводов мне напоминают плохой детектив.

Edited December 24, 2015 by ААК

[ААК]

Ещё раз, чего вы хотите? :)

 

Вы по-моему сами не поняли, когда приводили статью, о чем в ней говорилось, а теперь этот термин kill probabilities через раз упоминаете.

 

В статье этот термин говорит конкретно об вероятности уничтожения цели в боевых условиях, на основе собственно этих боевых пусков. Для АИМ-54 такой вероятности вы не найдете за её неимением в природе (ну разве что в ВВС Ирана могут быть какие-то данные).

 

Замечу, что "...пробейте хотябы количество фотографий типа "Ф-14 пускает Феникс"" ни к чему не приведёт, т.к. по единичным пускам ракет разных партий с разных бортов в разных условиях Pk не получишь, так-же, как и по статистике боевого применения.

И? :)

В обсуждаемой статье и в приведённой позже ссылке прямо и недвусмысленно говорится, что для AIM-54 отстрелы на полигоне не проводились из-за дороговизны УР и значение Pk для неё не известно.

В статье на аирваре во-первых написано совершенно другое, помимо "радостного" для нас эпизода о докладе в конгрессе в котором содержится ни о чем не говорящая фраза о "пусках в реальных условиях", там вообще-то относительно подробно описан процесс испытаний. Во-вторых, не в одной из статей нет никаких ссылок на документы, источники и т.п., чем каждая приличная статья обладает, потому любая информация в них может быть высосана из пальца, что собственно там во многом и присутствует. В-третьих, приводимая даже в аирваровской статье информация впринципе не дает сделать логического вывода, что у данной ракеты низкая эффективность, а уж тем более что её не считали. В-четвертых, по этой причине, доводится мне, что вы уже просто троллите, на что рассчитано - не понятно.

 

 

От сего, лучше уж пообсуждаю маневренность Кота, переливать из пустого в порожнее надоело :)

[LockOut]

Статья в журнале - сама по себе источник. Заявлять, что статья нуждается в каких-то дополнительных подтверждениях - демагогия. Вы, уважаемый, демагог.

 

За сим констатирую, что продолжать дискуссию по статье аргументированно вы не способны и ваше мнение о её содержимом не стоит ничего. Всего вам наилучшего.

 

С чего бы?

[Andrew Tikhonovsky]

Iozheg, далеко не самый "непатриотический" ресурс airwar.ru глаголит, правда опять без ссылок, поэтому можно даже посчитать, что его данные слегка занижены (легкий троллинг :))...

"...Фаза "фирменных" испытаний УР "Феникс" завершилась в 1973 г. При этом с истребителя F-14 запускались 17 ракет, 88% пусков признали успешными..."

А это очень высокий показатель даже для полигона! Поэтому уж лучше про маневренность...

Edited December 25, 2015 by Andrew Tikhonovsky

[Andrew Tikhonovsky]

...

Всё просто, логично и банально, и ничему в объективной реальности не противоречит, однако вот уже несколько человек пытаются утверждать зачем-то, что это ложь. И доказательств никаких не приводят. Странное поведение.

 

:) Iozheg, очень трудно, что-то объяснить человеку, который читает и слушает только свои посты и свое мнение... Никто не отрицает, что нет статистики по БП, но это не означает, что что ракета себя проявила бы очень плохо будь таковые...

Дороговизна не наша с вами проблема - на качество и функционал изделия никак не влияет. Самое богатое государство может себе позволить эксплуатацию дорогого вооружения. Это всё-равно, что сказать что, к примеру Бугатти Вейрон - плохой автомобиль, так как он очень дорогой. Вот какой-нибудь шейх или миллиардер с вами не согласится, только по тому, что вы ездите, к примеру, не в обиду, на убитой "копейке", и не можете себе позволить Вейрон... ;)

[Chizh]

Статья в журнале - сама по себе источник.

Без ссылок на источники, статья, это личное мнение автора.

[Andrew Tikhonovsky]

Как это никто? Вон, выше в ветке мне гарантировали, что статистика есть.

 

Раз есть высокотехнологичное изделие - значит у кого-то (заказчика и производителя) есть реальная статистика о том, как себя ведет изделия при определенных сценариях применения.

У нас ничего этого нет, так как в общем доступе статистику никто не видел по Фениксу. Поэтому делать какие-то безаппеляционные выводы - неправильно. Мы можем только сказать, что если предположить, что ее заявленные технические характеристики, хотябы отчасти соответствуют действительности, то для своего времени система Феникс была очень крута... Пока, обратное документально никем не опровергнуто...

Edited December 25, 2015 by Andrew Tikhonovsky

[ААК]

Не соблаговолят ли модераторы вернуть тему к статусу кво, оставив в ней маневренные графики и обсуждение техники. А обсуждение вопросов, "как правильно обвинить автора во лжи" в раздел обо всём, специально для тех, кому это интересно? :) В т.ч. можно туда сбросить и мои комментарии конкретно о статье, мне не жалко. Только маневренные графики не трогать! :)

 

Потому что я так понимаю по Фениксу ничегошеньки нового так и не будет, зато обсуждение вопроса мироздания "кто первее, курица или яйцо?" таки грозит зацикливанием в каждом 2-м посте :)

Edited December 25, 2015 by ААК

[sivuch]

5 января 1999 г. пара F-14D из эскадрильи VF-213 с авианосца «Карл Винсон» попыталась атаковать пару МиГ-25 ВВС Ирака, оказавшихся в пределах установленной тогда у границ этой страны запретной для полетов зоне. Данный эпизод примечателен тем, что американцы выпустили по МиГам две УР AIM-54 — это была чуть ли не единственная за всю историю попытка американцев применить «Фениксы» по реальной цели.

Как пишут сами же американцы, иракские МиГ-25 без труда уклонились от выпущенных ракет и ушли на свою территорию, не приняв боя.

----------------------------

А вот тут автор не врет.И на этом вся известная мне статистика заканчивается(И-И -там сплошная пропаганда с обоих сторон).А вот то,что коты в 91 сбили только один Ми-8 -тоже правда

Но что статья откровенно предвзятая -безусловно

Кстати,и сравнение с Бугатти тоже неверно.С точки зрения шейха -может и так.Но для ВС конкретной страны это хреново.Если продолжить сравнение -один ездит на Вейроне,а остальные,не имея средств на него,вынуждены давиться в метро,трятя время и здоровье.Или,ближе к военной истории -фашисты,имея очень неплохой танковый зверинец,были вынуждены до конца войны штамповать Т-IV.Или как в Союзе до самого его развала производили РЛС П-37Р,потому что новые РЛС(Купола,Обзоры и пр.)были слишком дороги и не могли выпускаться в нужных количествах.В нужных -чтобы заменить старые РЛС,просто по физическому износу

[ААК]

К общему сравнения виража можно добаить и график для МиГ-21 (правда в самом графике не указаны масса самолёта и вообще его модификация, но видимо речь идёт о каком-то из МиГов, использовавшихся в американских программах, запас топлива вероятно как всегда 50%).

 

 

Но так или иначе сравнение ориентировочное, как я упоминал выше, по-хорошему нужно сводить вес самолётов к одинаковому остатку топлива и боекомплекту.

 

Тип машины/уст. вираж на 0.5МАХ/макс.уст.вираж/располагаемый вираж на 0.5МАХ/макс. располагаемый*

МиГ-21__11,2___12,7___19,2___20,7

F-5Е____11,5___13,0___18,1___20,6

F-14А___14,8___15,3___21,5___22,5

F-16А___17,0___19,1___21,8___23,4

 

Как видно, между машинами 2-3-го поколения и 4-го поколения есть качественный отрыв, так что говорить о каком-либо равенстве их шансов в возможном БВБ конечно не приходится.

 

*максимальный располагаемый вираж в данных графиках в основном ограничен эксплуатационными перегрузками машин, так что на него можно особо не смотреть, более информативный показатель - располагаемый вираж на 0,5 МАХ.

[FORGER]

Т. к. уважаемый ААК ответил на мой вопрос, за что я ему и благодарен, то могу сказать, что в данном случае его ответ меня полностью удовлетворил. Да вот и sivuch с этим согласен. Эти два мнения совпадают с моим.

Вопрос возник в связи с тем, что последнее время АиК стал довольно политизированным журналом. И с каждым номером все больше и больше. А 12-й стал, в этом смысле, просто апофеозом.

Эффективность Феникса меня интересует мало. Поэтому свара, затеянная здесь Iozheg'ом по этому поводу, просто неприятна. А уж "убойный аргумент", что, если журнал выходит много десятков лет, то в нем все безупречно, просто смешон.

Еще раз напомню, что меня интересовало мнение о статье (а не об Ф-14) человека, который "в теме". И я его получил.

[Iozheg]

Поэтому свара, затеянная здесь Iozheg'ом по этому поводу, просто неприятна.

 

Требование аргументировать обвинения во лжи - свара? ОК.

 

Признаю, статья политизирована, автор и редактор журнала приводят лживые факты, отстрел партии AIM-54 на полигоне конечно же проводили, как можно в этом вообще сомневаться?

Edited December 25, 2015 by Iozheg

[SandMartin]

Народ, в соседней ветке про Leatherneck F-14 нашел статью про ограничения у F-14.

 

Заинтересовал последний пункт

 

No rolling maneuvers with angle of bank change greater than 360 degrees.

 

Multiple back to back rolling maneuvers (think of how a football spins when thrown) has the tendency to create too much yaw on the aircraft. This is because when the aircraft rolls, it creates asymmetric lift on each side that in turn creates asymmetric drag. With the Tomcats’ wings swept back, the result is adverse yaw that can lead to a coupled departure. (Technical point: proverse yaw in the Tomcat is also possible, as the jet had spoilers instead of ailerons, but that is probably too much for this discussion)

 

Using a football analogy, if Tom Brady throws a football and the ball comes out of his hand at even the slightest bit uneven (drag instigated by his fingers) the ball becomes unstable. It wobbles like a wounded duck.

 

The same “wobble” can happen in the Tomcat (and any aircraft for that matter) because of the increased yaw due to multiple rolling maneuvers. Therefore this barrel roll type maneuver was prohibited because it could easily put the aircraft out of controlled flight.

 

For the record, the Super Hornet has the same restriction, even with a computer at the controls because it is almost impossible to remove the effect of creating adverse (or proverse) yaw.

 

Кто с английским посильнее, может расшифровать. чтото я не допонял. Вроде чтото с рысканьем, что способно вывести самолет из контролируемого полета, но что именно.. Нельзя бочку делать с педалью или чтото другое?

 

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-five-maneuvers-that-were-prohibited-in-the-f-14-tom-1757179036

Edited February 9, 2016 by SandMartin

[Andrei]

Хех, вот меня это тоже очень заинтересовало. Увидел там же, у Тайлера :)

 

Походу бочку, или любые другие манёвры с разворотом вдоль продольной оси более 360* делать нельзя. Как я понял, при активном развороте вдоль продольной оси, развивается скольжение и самолёт может очень сильно "расколбасить", что приведет с сваливанию или еще чему похуже.

 

Увы, в русской терминологии не силён :(

[Krabs]

Там речь идет об ограничении угловой скорости крена более 360 градусов в секунду, а это характерно не только для томкета, но и почти для любого другого сверхзвукового истребителя. Причем помимо указанных автором аэродинамических перекрестных связей (а именно, возникновение угла скольжения из-за угловой скорости вращения по крену, в основном из-за размена углов a и B), существуют также и инерционные ("аэроинерционное вращение"). Данный эффект можно было прочувствовать в первой версии ПФМ F-15C при высоких угловых скоростях крена на сверхзвуке, сейчас не знаю.

Edited February 9, 2016 by Krabs

[ААК]

Я предполагаю, что запрещен именно непрерывный разворот свыше 360, но скорее как некая условность, чтобы не находиться слишком долго во вращении по крену.

 

Вероятно причина в скольжении, т.к. фюзеляж у кота плоский, и действительно при активном крене без остановки угол скольжения может развиться значительный. Самолёт то стерпит, если такие маневры будут на умеренной скорости, а вот движки - не факт. А на большой скорости такие маневры опасное дело конечно.

 

Но однако, вычитывал о таком ограничении и у других машин.

Edited February 9, 2016 by ААК

[Krabs]

Вообще, да, речь там именно о развороте по крену на 360 градусах на маневре. В принципе, физический смысл взаимодействий по осям здесь будет тот же, что диктует и ограничения угловой скорости.

 

Вот фрагмент из мануала F-14D, где можно увидеть довольно страшные для пилотирования последствия при развитии аэроинерционного вращения - нарастание угловой скорости 66гр/с по рысканью менее чем за 2 секунды:

Edited February 9, 2016 by Krabs

[LockOut]

 

было?

[SandMartin]

 

было?

 

Ну мне кажется против максимально облегченного F-16N в БВБ у F-14 нет шансов. Учитывая еще опыт инструкторов.. Либо им поддаватся нужно либо..