Пусть говорят. Специальный выпуск. Об Ил-2.

[Yo-Yo]

По крайней мере не называть Ил-2 лучшим штурмовиком войны.

 

Лучший штурмовик с бронекорпусом.... :)

[Maler]

 

А сравнивать Ил-2 и Тайфун... 2 20 мм ШВАК (23 мм ВЯ позже) + 2 7.62мм против 4 20 мм Испан. 400 кг бомб против 2х454 кг и скорости, которые просто несравнимы.

И ракеты.

Может для 41-42 года Ил-2 и был хорош, но для 44-го...

[ivan_sch]

По крайней мере не называть Ил-2 лучшим штурмовиком войны. А еще лучше сделать самолет типа Тайфуна или TBF-1 Avenger... что-нибудь в таком роде. Но ведь не судьба. Ибо - станков не завезли, а если и завезли то мало и пользоваться не умеем. Свои технологи или в местах не столь отдаленных или еще где.. впрочем это уже совсем другая тема. В 39-41 надо было костьми лечь - закупить за золото, украсть, материализовать из плазмы - нормальные двигатели и инфраструктуру для их производства, а не заниматься количественно-некачественным шапкозакидательством.

 

Так ложились. И закупали. За золото, за зерно. Когда война началась - с первого дня просили - давайте вместе бить, помогите, не войной - так техникой. Слово лендлиз знаете? Вот и поинтересуйтесь объемами поставок по годам, когда были подписаны первые протоколы и как онв выполнялись. А еще были и прямые закупки, и обратный ленд-лиз.

 

Я ж говорю - вы страдаете послезнанием.

[ivan_sch]

Там бронекорпус. И вот результат его применения:

 

Тайфун - масса пустого 3940, макс. взлетная - 5800, т.е. 1900 нагрузки

Ил-2 - 4500 и 6060 кг, т.е. 1560 кг.

 

Если смотреть по бомбовой нагрузке, то разница в 2 раза уже получается.

 

Ага. А еще двигатели 1700 и 2200 - ну это ж мелочи, они разве на что-то влияют?

 

Хотя важнее всего квалификация летчиков и тактика применения.

[Yo-Yo]

Ага. А еще двигатели 1700 и 2200 - ну это ж мелочи, они разве на что-то влияют?

 

Хотя важнее всего квалификация летчиков и тактика применения.

 

Речь не об этом. 750 кг бронекорпуса. 750 кг 4-6 мм брони прикрывающей ВСЕ. Но мало от чего это все защищающей. И дополнительная площадь крыла, чтобы эту лишнюю массу тащить.

[ivan_sch]

Речь не об этом. 750 кг бронекорпуса. 750 кг 4-6 мм брони прикрывающей ВСЕ. Но мало от чего это все защищающей. И дополнительная площадь крыла, чтобы эту лишнюю массу тащить.

 

Так ли все??? Пилот, двигатель, что там еще?

 

Теперь осталось сравнить условия применения - сколько и каких сил ПВО противодействовало и ты ды.

Говорят Черчиль предлагал Советскому Союзу четырех-пушечные Харрикейны - дескать очень неплохо себя зарекомендовали против танков Роммеля. Ответ был - Восточный фронт не африканская пустыня.

 

Вот есть некие цифири по примению Ил-2 - По данным Управления воздушно-стрелковой службы штаба ВВС КА во время атаки Ил-2 наземных целей в полосах обороны немецких УР по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм) и до 200-250 малокалиберных (20-37 мм) снарядов.

 

Есть такие данные по Тайфуну?

 

Вот еще - Официальная же статистика более сурова - по опыту штурмовых авиачастей 3-й ВА (Витебская, Полоцкая, Двинская, Белорусская и Шауляйская операции) на один поврежденный зенитной артиллерией "Ил" приходилось 2-3 боевых самолето-вылета при общей живучести Ил-2 в этот период около 36 самолето-вылетов (41 час налета) на одну боевую потерю

[BMB89]

750 кг 4-6 мм брони прикрывающей ВСЕ

Иронию ещё больше усиливает тот факт, что хвост у Ил-2 был деревянным и обычно быстро и решительно отваливался под вражеским огнём. Ну а почему бы и нет, давайте забронируем переднюю половину самолёта (из-за чего он очень сильно потеряет в скорости), а самую уязвимую для огня истребителей часть самолёта, а именно хвост - оставим без брони. Действительно, какова вероятность того, что у тяжёлого и медленного самолёта сзади окажется вражеский самолёт? То есть у нас вроде бы и бронированный самолёт, но только передняя его часть =) Задняя же часть - настолько же уязвимая, как у любых других самолётов.

 

Лучший штурмовик с бронекорпусом.... :)

И единственный =D

 

Так ли все??? Пилот, двигатель, что там еще?

Двигатель, радиаторы, бензобак, бока кабины, пол кабины и даже фонарь по бокам и сверху были закрыты бронепластинами толщиной 4-6 миллиметров. Бронеспинка и лобовое бронестекло, опять же. В общем - реально вся передняя половина самолёта. Хвост был деревянным и бронирования не имел. Кстати, давайте поговорим о том, как сильно улучшает обзор из кабины закрывание фонаря бронепластинами? =)

 

Собственно, если интересна схема бронирования, то вот она:

 

 

Теперь осталось сравнить условия применения - сколько и каких сил ПВО противодействовало и ты ды

Какие силы ПВО? Флаки, что ж ещё. Особенно нас интересуют Флаки калибром в 20 и 37 миллиметров, которые прошли всю войну от начала и до конца, следовательно от них досталось как советским самолётам, так и самолётам союзников. Ну и да, нужно ли говорить, что снарядам Флаков было абсолютно пофиг на броню Илов? Насчёт укомплектации различных немецких частей Флаками... ну, мне лень гуглить это в данный момент, но скорее всего она была одинаковой что для западного фронта, что для восточного.

Edited August 25, 2015 by BMB89

[FAB999]

Может для 41-42 года Ил-2 и был хорош, но для 44-го...

 

а если смотреть на Ил10, как ни странно наш штурмовик не застыл на первозданном варианте, а развивался ...

[FAB999]

Вообще-то дискуссия о том, какой должен быть штурмовик ...

Дискус о том что Ил настоящий штурмовик ,а больше то и не было ,все Р и Mk, все Bf, FW, это истребители из которых сделали бомбовозы, и о какой скорости и маневренности с макс или даже нормальной нагрузкой Вы тут говорите ?!

 

А сравнивать Ил-2 и Тайфун... 2 20 мм ШВАК (23 мм ВЯ позже) + 2 7.62мм против 4 20 мм Испан. 400 кг бомб против 2х454 кг и скорости, которые просто несравнимы.

...

 

для танка или орудия достаточно 50кг. бомбачки, а для того чтоб разрушить городской квартал нужны пятисотки и более! Что 50кг что 500кг по танку все едино, одна бомба один танк ;) или в атаку танковые клинья Гудериана ходили как на марше, плотными ,стройными рядами :)

Edited August 26, 2015 by FAB999

[ivan_sch]

Иронию ещё больше усиливает тот факт, что хвост у Ил-2 был деревянным и обычно быстро и решительно отваливался под вражеским огнём. Ну а почему бы и нет, давайте забронируем переднюю половину самолёта (из-за чего он очень сильно потеряет в скорости), а самую уязвимую для огня истребителей часть самолёта, а именно хвост - оставим без брони. Действительно, какова вероятность того, что у тяжёлого и медленного самолёта сзади окажется вражеский самолёт? То есть у нас вроде бы и бронированный самолёт, но только передняя его часть =) Задняя же часть - настолько же уязвимая, как у любых других самолётов.

 

Ну так может это правильно? Враг он типа спереди.

 

Какие силы ПВО? Флаки, что ж ещё. Особенно нас интересуют Флаки калибром в 20 и 37 миллиметров, которые прошли всю войну от начала и до конца, следовательно от них досталось как советским самолётам, так и самолётам союзников. Ну и да, нужно ли говорить, что снарядам Флаков было абсолютно пофиг на броню Илов? Насчёт укомплектации различных немецких частей Флаками... ну, мне лень гуглить это в данный момент, но скорее всего она была одинаковой что для западного фронта, что для восточного.

 

То есть сколько этих флаков было, как был насыщен ими фронт вы не знаете? Я уже приводил данные о количестве выпускаемых в один Ил при атаке УР снарядов МЗА. По Западному фронту статистика есть? Есть даже еще более жесткая картина - батарея МЗА при правильном использовании и наведении по среднему самолету может все звено положить.

 

Еще раз повторю - правильная тактика решает. Можно просто гнать людей и технику на убой, можно включить голову перед этим. Так же решают условия применения.

 

Если сравнивать просто цифирьками - то да, в сферо-ваккумном идеальном мире DCS несомненно Тайфун или Темпест выглядят лучше.

[Neuman]

Если сравнивать просто цифирьками - то да, в сферо-ваккумном идеальном мире DCS несомненно Тайфун или Темпест выглядят лучше.

 

Он везде выглядит лучше. Просто Ил-2 есть наглядный показатель бедности и попытки сделать хоть что-то. Мне все эти разговоры напоминают рассуждения маршала то ли Кулика то ли Ворошилова, который был против индивидуального автоматического оружия для пехоты - так как винтовка точнее и патроны экономит :)

 

Желание угодить руководству, бесчеловечная нежелание считать человеческую жизнь ценностью , стремление к шапкозакидательству и к количественным, а не к качественным показателям - привело к созданию этого самолета. Однако пропаганда пытается его недостатки представить достоинством - это у них в принципе получается, учитывая неискушенность читателей.

Edited August 26, 2015 by Neuman

[Guest =YeS=CMF]

У меня один вопрос, и то, к ЦМФу, раз уж оффтопим. Ты шо, уже вернулся?:)

 

Да, блин, вернулся. А тут всё, форум накрылся медным тазом, народ шизует - уже Ил-2 херовый штурмовик. :doh:

[FAB999]

...

 

Желание угодить руководству, бесчеловечная нежелание считать человеческую жизнь ценностью , стремление к шапкозакидательству и к количественным, а не к качественным показателям - привело к созданию этого самолета. Однако пропаганда пытается его недостатки представить достоинством - это у них в принципе получается, учитывая неискушенность читателей.

 

Ну да да ,полное раздолбайство и показуха и ни какой тебе технологичности ...

 

для справки:

Fw190 придумали в 1940 на восточный фронт более менее боеготовый самолет попал осенью 1942 ...

Ил2 придумали в начале 1941 ,воевал уже с лета 1941 ...

 

и тд. и тп.

[Neuman]

Ну да да ,полное раздолбайство и показуха и ни какой тебе технологичности ...

 

для справки:

Fw190 придумали в 1940 на восточный фронт более менее боеготовый самолет попал осенью 1942 ...

 

Ты бы еще, как в советской энциклопедии по Отечественной Войне 1941-1945 в таблице сравнивал Ме-109Е с Як-3 :)

 

 

Ил2 придумали в начале 1941 ,воевал уже с лета 1941 ...

 

Даже в соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100.

[FAB999]

Ты бы еще, как в советской энциклопедии по Отечественной Войне 1941-1945 в таблице сравнивал Ме-109Е с Як-3 :)

 

не сравниваю ,я к тому что высокотехнологичный крафт продвинутые гансы доводили достаточно длительное время !

 

 

Даже в соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100.

 

а если бы отправили в тыл то сохранили бы все ,ты вообще к чему это то сказал то ?

[ivan_sch]

Даже в соответствии с официальной статистикой Штаба ВВС Красной армии из примерно 1500 Ил-2 направленных в части до 31 декабря 1941 года было потеряно 1100.

 

Из 140 первых Тайфунов 130 попали в различные аварии. И что как говорится?

Одна из первых потерь - летчик потерял сознание, надышавшись угарными газами. И ты ды.

[ivan_sch]

Желание угодить руководству, бесчеловечная нежелание считать человеческую жизнь ценностью , стремление к шапкозакидательству и к количественным, а не к качественным показателям - привело к созданию этого самолета. Однако пропаганда пытается его недостатки представить достоинством - это у них в принципе получается, учитывая неискушенность читателей.

 

Оффтопика ради.

 

Ага... Положить отделение десантников ради спасения рядового Райна. Вы б смогли жить зная что ради вас

погибло 7 человек?

[ivan_sch]

не сравниваю ,я к тому что высокотехнологичный крафт продвинутые гансы доводили достаточно длительное время !

 

 

Не менее продвинутые англичане доводили Тайфун и его двигатель так же долго.

[ivan_sch]

Да, блин, вернулся. А тут всё, форум накрылся медным тазом, народ шизует - уже Ил-2 херовый штурмовик. :doh:

 

Дык эта... Ждем 15 сентября!

[BMB89]

И что как говорится?

А то, что движок "Напир-Сейбр" на Тайфуне был весьма революционным на тот момент, и как всё революционное - он имел тенденцию к самоуничтожению ещё в процессе испытания, ыхыхы. Помню, как я читал прохладные истории про то, как команда техников стояла с огнетушителями вокруг Тайфуна, в котором лётчик запускал двигатель. Просто Тайфун мог загореться ещё в процессе запуска, лол. Но в итоге - у британцев был самый быстрый самолёт на то время. А у советов был медленный самолёт, который кое-как взлетал с бомбовой нагрузкой в 400 килограмм. Ну и да, Тайфун потом всё-таки довели до ума, от чего небоевые потери сократились до приемлимых значений. Ну и да, напомнить тебе, как отвратительно показывали себя первые Яки в плане надёжности, или сам вспомнишь? Это я к тому, что любой сырой самолёт, который не довели до ума ещё, будет очень часто ломаться, разваливаться в воздухе, загораться и прочим образом развлекать пилотов.

 

Ну и да, если кого-то Тайфун смущает, то можно перейти к другому шедевральному самолёту, поскольку господа британцы вообще явно угарали по самым быстрым самолётам. Взять тот же Москито, который был настолько быстрым, что самые быстрые самолёты по сравнению с ним - не быстрые (тащемта, только Швальба и могла его догонять уверенно) и при этом потери Москито были - 16 самолётов на 1000 боевых вылетов, причём самолёт использовали и в качестве штурмовика. И при этом - самолёт прошёл всю войну, от начала и до конца. А это говорит нам что? А это говорит нам то, что скорость - лучшая защита. Если тебя никто догнать не может и никто не может по тебе попасть, то зачем тебе броня? Я вот не зря у Дзена спрашивал, какие у британцев штурмовики были, думал что он про этот самолёт вспомнит, но нет.

 

Няшный же:

 

Edited August 26, 2015 by BMB89

[ivan_sch]

А то, что движок "Напир-Сейбр" на Тайфуне был весьма революционным на тот момент, и как всё революционное - он имел тенденцию к самоуничтожению ещё в процессе испытания, ыхыхы. П

 

Вам революцию делать или с немцами воевать? Англичане не имели того масштаба наземных операций как на Востоке. Отсюда и ненужность специализированного штурмовика и вполне успешная его замена пушечными Харрикейнами и Тайфунами. У нас же просто не было сил и времени на революции и доводки - воевать надо было. Хотя пушечные Харрикейны всеж не взяли.

 

А про Москито вы забыли что он летал не только быстро, но и высоко. Что конечно да, делало его перехват делом трудным. Но долго бы эта няшка прожила ниже 3000 м?

 

А так да... Подкрался, упал, удрал. Тактика отлично работавшая даже у "звена Вахмистрова". Но это лишь один из видов применения авиации. А есть еще и другие.

Edited August 26, 2015 by ivan_sch

[Lenivec]

Люмения мало ,чугуна много .

Делать из консервной жести?

Пусть уж 5 мм .

И все же дело не в люмении ,а хотении вундервафле.

Если бы ястребы не слились за месяц то и деревянный хвост не пострадал бы.

Хотели как лучше, причем желание угодить начальству?

Вроде же инициативная разработка была.

Кстати Хартман больше о брюхе писал чем о пилении хвоста.

[BMB89]

А про Москито вы забыли что он летал не только быстро, но и высоко

 

 

Вспомнилось вот это видео сразу. Очевидно пилотам просто забыли сказать, что они должны лететь высоко =)

Edited August 26, 2015 by BMB89

[ivan_sch]

 

Вспомнилось вот это видео сразу. Очевидно пилотам просто забыли сказать, что они должны лететь высоко =)

 

Очевидно что это было исключение из правил. И кстати - с 44 москито перекратили дневные налеты, ибо потери стали слишком высоки.

[Yo-Yo]

Вам революцию делать или с немцами воевать? Англичане не имели того масштаба наземных операций как на Востоке. Отсюда и ненужность специализированного штурмовика и вполне успешная его замена пушечными Харрикейнами и Тайфунами. У нас же просто не было сил и времени на революции и доводки - воевать надо было. Хотя пушечные Харрикейны всеж не взяли.

 

А про Москито вы забыли что он летал не только быстро, но и высоко. Что конечно да, делало его перехват делом трудным. Но долго бы эта няшка прожила ниже 3000 м?

 

А так да... Подкрался, упал, удрал. Тактика отлично работавшая даже у "звена Вахмистрова". Но это лишь один из видов применения авиации. А есть еще и другие.

 

Концепция такая была... сделать быстрый и грузоподъемный как Тайфун - не получилось. АМ-35/38 - движок хоть и достаточно мощный, но при всем этом очень тяжелый сам по себе. Думали, что защитят от стрелкового оружия атакуемых войск и можно особо не торопясь утюжить, а вдруг оказалось, что у немцев ПВО насыщена автоматами 20 мм и выше, для которой эта броня - что есть что нет, все одно. Думали, что завоюют превосходство в воздухе и угрозы от истребителей не будет - а получилось с точностью до наоборот. Ну и пришлось бросать в бой, не считаясь с потерями. Бабы еще нарожают.

 

Можно еще, например, сравнить с Су-4 - живучий М-82 (вместо М-90), та же самая (чуть даже бОльшая) нагрузка (топливо + полезная гагрузка) 1600 кг при значительно бОЛьшей скорости. Но.. массовым не стал. А поставили бы ему 82ФН - летал бы еще быстрее.

Edited August 26, 2015 by Yo-Yo