Святой Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 В данном конкретном случае я говорю о том, что береза не должна выдавать предепреждения ни о захвате с 31-го, ни о пуске. В смысле "не должна"? Мало знаю об особенностях фкнкционирования "Заслона" в различных режимах, но наверняка обнаружение захвата "Заслоном" не представляет никакой техн. трудности. Дело в частоте обращения луча к цели. При поиске она низкая, при сопровождении будет повыше, ну а при пуске ракеты включается передатчик канала подсвета непрерывным излучением. Хотя ради скрытия пуска можно его включить и при захвате. Может быть так и происходит. Если уж не момент пуска, то приближение ракеты контроллировать затруднительно. У F-14 мультистрельба производится в режиме СНП (не отличишь от обзорного), а активная голова Феникса обнаруживает себя за 10-15 км от цели, причём "сообщает" таким оразом и расстояние до себя - на отворот, думаю, хватит, если имеешь к этому моменту достаточно высокую скорость. Ну а показания такого чудо-девайса как "Березы", как критерий обнаруживаемости я думаю, упоминать не стоит, ибо пользы от неё в реальном бою ноль.
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 В смысле "не должна"? Мало знаю об особенностях фкнкционирования "Заслона" в различных режимах, но наверняка обнаружение захвата "Заслоном" не представляет никакой техн. трудности. Дело в частоте обращения луча к цели. При поиске она низкая, при сопровождении будет повыше, ну а при пуске ракеты включается передатчик канала подсвета непрерывным излучением.... Федосов пишет что частота периода подсветки для Р-33 составляет 20 миллисекунд. Если обзорный режим имеет большую временную диаграмму, то пуск можно вычислить именно по переключению режима излучения на указанный временной интервал. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 а может кто прокоментирует то что Р-33 не может сбить прямолетащий бомбардировщик?... У меня попадает. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 а может кто прокоментирует то что Р-33 не может сбить прямолетащий бомбардировщик? Р-33 уходи после пуска высоко вверх, потом уходит вниз и всегда за целью... Бомбер ставит помехи, соответственно в ЛО ракета не может сделать упреждение и промахивается из-за недостаточной маневренности. Всего наилучшего, Алексей.
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 В данном конкретном случае я говорю о том, что береза не должна выдавать предепреждения ни о захвате с 31-го, ни о пуске. Только об облучении. Сделать это несложно. Боевая эффективность 31-го по целям без помех при этом возрастет в разы.Ну если пуски из СНП не сильно страдают по точности ЦУ при обстреле на предельных дистанциях маневрирующих ВЦ по сравнению с РНП, то засечь атаку Мига можно только на дальности разрешенного захвата ГСН, однако у этого комплекса сие весьма приличная цифра, так что о скрытной атаке говорить не приходится, а при отстутствии РК пуск по маневрирующим с предельных дальностей снижает вероятность поражения. Так что боевая эффективность при такой ракете не дотягивает до требований текущего момента. Дальность захвата ГСН цели типа АВАКС ~ 90км. - с такой дистанции даже у АВАКСА есть время развернуться :) Сварка пепелацев, архидорого.
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Дальность захвата ГСН цели типа АВАКС ~ 90км. - с такой дистанции даже у АВАКСА есть время развернуться :) Все это так, но есть одно но. Те люди, с которыми я говорил на эту тему, однозначно сказали, что режим подсвета на 31-м, что в обзоре, что в захвате, что после пуска не меняется. Это если речь идет о ракете Р-33, с другими ракетами по-другому. Летчики сказали, что по их опыту береза выдавала сигнал облучения, ни о каком захвате речь даже и не шла, причем даже облучение выдавалось не всегда. Конечно, можно сказать, что у буржуинов техника лучше и т.д., но факт остается фактом, знающие люди сказали, что с 31-м в этом плане работать просто нереально. Совсем другое дело, что сама ракета имеет довольно сильные ограничения, и от нее вполне можно уйти, нужно только знать когда и куда маневрировать. А вот узнать это сложно. Всего наилучшего, Алексей.
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Федосов пишет что частота периода подсветки для Р-33 составляет 20 миллисекунд. Если обзорный режим имеет большую временную диаграмму, то пуск можно вычислить именно по переключению режима излучения на указанный временной интервал.Меняется сам характер излучения на непрерывный, хотя и дискретный + смена частоты- по интервалам подсвета СПО не станет вычленять атаку ввиду того что это цифра произвольная и зависит от канальности обстрела. 20мс это время работы приемника РГС который в остальное время заперт, а интервал подсета БРЛС может быть различный вплоть до РНП+ДНП. Бомбер ставит помехи, соответственно в ЛО ракета не может сделать упреждение и промахивается из-за недостаточной маневренности.Что вобщемто мало соответствует реальному положению дел и требует коррекции в игре. Сварка пепелацев, архидорого.
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Все это так, но есть одно но. Те люди, с которыми я говорил на эту тему, однозначно сказали, что режим подсвета на 31-м, что в обзоре, что в захвате, что после пуска не меняется. Сигналы подсвета - это облучение непрерывной волной, Обзор и РНП это несколько другая песня, хотя и между ними различий в облучении предостаточно - говорить об идентичности патернов не приходится . Вероятней всего речь идет о том что Береза не способна анализировать кратковременные интервалы облучения, а не о запредельных возможностях Заслона - исключая эту самую кратковременность :). Сварка пепелацев, архидорого.
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 Меняется сам характер излучения на непрерывный, хотя и дискретный + смена частоты- по интервалам подсвета СПО не станет вычленять атаку ввиду того что это цифра произвольная и зависит от канальности обстрела... Откуда ты взял что цифра зависит от канальности? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Сигналы подсвета - это облучение непрерывной волной, Обзор и РНП это несколько другая песня, хотя и между ними различий в облучении предостаточно - говорить об идентичности патернов не приходится. Я лишь говорю то, что мне сказали, вот и все. Конечно это были работники не фирмы разработчика, но на мой взгляд все же достаточно знающие люди. Вероятней всего речь идет о том что Береза не способна анализировать кратковременные интервалы облучения, а не о запредельных возможностях Заслона - исключая эту самую кратковременность :). Это тоже вполне возможно. Всего наилучшего, Алексей.
Святой Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Меняется сам характер излучения на непрерывный, хотя и дискретный + смена частоты- по интервалам подсвета СПО не станет вычленять атаку ввиду того что это цифра произвольная и зависит от канальности обстрела. Непонятно, то ли включается ещё один канал - подсветочный с непрерывным излучением (работает только на излучение, то ли при каждом обращении к цели - сначала сеанс измерения координат ИД-сигналом, потом - сеанс подсвета непрерывным. Cмена частоты по интервалам подсвета - полезная штука в плане защиты от преднамеренных помех (в Р-33 может быть зашита кодовая посл-ть частот или какой-нибудь там алгоритм для предсказания "новой" частоты по предыдущим). Толко с чего вы взяли, что это в "Заслоне"-"Р-33" реализовано? Кроме того береза частоту не измеряет, только номер диапазона, так что перестройка частоты не должна по идее мешать выделять сигнал. Непонятно также, что означает формула 10/4 - (сопровождение/обстрел) - между ними надо ставить "И" или "ИЛИ"? Продолжается ли обзор в режимах сопровождения и обстрела и какая часть времени тратиться? 20мс это время работы приемника РГС который в остальное время заперт, а интервал подсета БРЛС может быть различный вплоть до РНП+ДНП. Сеансы подсвета БРЛС и соотв. приёма сигнала при-ком ГСН уж наверняка синхронизированы.
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Непонятно также, что означает формула 10/4 - (сопровождение/обстрел) - между ними надо ставить "И" или "ИЛИ"? Продолжается ли обзор в режимах сопровождения и обстрела и какая часть времени тратиться? Насколько я понял, там именно "И". То есть обстрел до 4-х опасных из 10 на сопровождении. На других локаторах (например на МиГ-29) есть обе схемы, как "И", так и "ИЛИ". Всего наилучшего, Алексей.
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Непонятно, то ли включается ещё один канал - подсветочный с непрерывным излучением (работает только на излучение, то ли при каждом обращении к цели - сначала сеанс измерения координат ИД-сигналом, потом - сеанс подсвета непрерывным. Cмена частоты по интервалам подсвета - полезная штука в плане защиты от преднамеренных помех (в Р-33 может быть зашита кодовая посл-ть частот или какой-нибудь там алгоритм для предсказания "новой" частоты по предыдущим). Толко с чего вы взяли, что это в "Заслоне"-"Р-33" реализовано?ДНП - это режим который работает попеременно с пеленгованием, поэтому и имеет букву "Д" вначале. Смена частоты по интервалам подсвета - это откуда? Литер канала подсвета при формировании полетного задания вроде и заканчивается. При многоканальном обстреле группой Мигов смена частот по ходу наведения - страшно подумать куда что полетит:) . Для того что бы что то зашить в Р-33 было бы неплохо наличие кампутера. Но это было так давно что там даже не моноимпульсная ГСН, поэтому в том что это реализовано я очень сильно сомневаюсь. Непонятно также, что означает формула 10/4 - (сопровождение/обстрел) - между ними надо ставить "И" или "ИЛИ"? Продолжается ли обзор в режимах сопровождения и обстрела и какая часть времени тратиться? Сеансы подсвета БРЛС и соотв. приёма сигнала при-ком ГСН уж наверняка синхронизированы. Судя по всему у Заслона режима РНП нет :). Кроме того береза частоту не измеряет, только номер диапазона, так что перестройка частоты не должна по идее мешать выделять сигнал. не совсем понял о чем речь. Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Смена частоты по интервалам подсвета - это откуда? Из вашей цитаты. При многоканальном обстреле группой Мигов смена частот по ходу наведения - страшно подумать куда что полетит . Для того что бы что то зашить в Р-33 было бы неплохо наличие кампутера. Но это было так давно что там даже не моноимпульсная ГСН, поэтому в том что это реализовано я очень сильно сомневаюсь. Я тоже. Реализовать перестройку частоты учётом всего этого достаточно сложно. не совсем понял о чем речь. Посл-ть имульсов с разными частотами от одной перстраивающейся РЛС будет отождествлена с одной РЛС, т.к. эти частоты лежат в одном диапазоне.
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Из вашей цитаты. :huh: Посл-ть имульсов с разными частотами от одной перстраивающейся РЛС будет отождествлена с одной РЛС, т.к. эти частоты лежат в одном диапазоне. И? Нынче все БРЛС в Х ....вероятно детект пуска Березой (при атаке ПАРГС) осуществляется по наличию непрерывной волны, а несущие и ЧПИ для отождествления угрозы. Откуда ты взял что цифра зависит от канальности? Тут вот подумалось.... режим пеленгования у Заслона может быть несинхронным по времени с подсветом, т.е. не так как у механик при многоканальном. Т.е подсвет, даже при наличии РНП, осуществляется для одной РГС только в момент работы ее приемника. Сварка пепелацев, архидорого.
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 :huh: Тут вот подумалось.... режим пеленгования у Заслона может быть несинхронным по времени с подсветом, т.е. не так как у механик при многоканальном. Т.е подсвет, даже при наличии РНП, осуществляется для одной РГС только в момент работы ее приемника. Еще раз повторюсь, что у Федосова четко написано, что ГСН отличается строгим согласованием всех протекающих процессов (что естественно) с интервалами подсвета цели равного 20мс. Тут не указаны ни какие условия и количество одновременно пущенных ракет. Поэтому я предполагаю, что 20 мс это жестко зашитая величина, которую выбирали из расчета обстрела 4 целей. Если целей меньше, то "нашим легче", но интервал подсвета для ракеты остается тот же. Возможно при этом радар может больше времени уделить чему-нибудь другому. Отсюда следует возможный алгоритм для станции разведки. Если на приемник приходит CW с 20мс продолжительностью, пора сигналить: это МиГ-31 и он стреляет. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Святой Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Причём тут X? Под "диапазоном" не понимается разбивка на стандартные L, C и X диапазонам. Диапазон - здесь - это от fmin до fmax - пределы перестройки передатчика конкретной РЛС - параметры фильтров - детекторов диапазонов. Диапазоны эти могут и перекрываться. ероятно детект пуска Березой (при атаке ПАРГС) осуществляется по наличию непрерывной волны Детект Березой пуска осуществляется по обнаружению сигнала подсветки, он может быть как непрерывным так и ИД. А детект сигнала уже и по виду, и по диапазону и по ЧПИ и.т.д. В каждом направленном канале Березы независимо осущ-ся определение вида излучения, замер ЧПИ, длины импульса, определение частотного канала (диапазона частот). То есть один канал расчитан на определение только одного истоника излучения, при наличии в нём нескольких источников - Береза будет гнать.
Eshkhmed Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 увлекаться обсуждением характеристик можно до бесконечности - читать потом конечно очень интересно, но действительно обидно когда Миг-31 в количестве 4 штук не могут справиться с двумя F-14.... Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь!
Vadifon Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Отсюда следует возможный алгоритм для станции разведки. Если на приемник приходит CW с 20мс продолжительностью, пора сигналить: это МиГ-31 и он стреляет.Андрей, я помню что написано у Федосова, но это совершенно не означает что СПО затачивалось на временные интервалы, ибо это совершенно неинформативно. Например при обстреле двумя и более ракетами с одного носителя - интервал будет уже не 20мс. и еще меньше в этом смысла при атаке парой. Касательно строгой согласованности по времени подсвета для одной ракеты согласен. 2 Святой Я что то ниточку диалога где то упустил :) в двух словах мое видение:- детект Березой пуска с Заслона (другие АК не рассматривал) возможен только при появлении излучения непрерыной волной (ДНП). Версию об отработке интервала в 20мс считаю маловероятной по вышеописанной причине. Хотелось бы пример РГС которые используют ИД подсвет. Сварка пепелацев, архидорого.
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Тут вот подумалось.... режим пеленгования у Заслона может быть несинхронным по времени с подсветом, т.е. не так как у механик при многоканальном. Т.е подсвет, даже при наличии РНП, осуществляется для одной РГС только в момент работы ее приемника. Там нет РНП. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 ...Например при обстреле двумя и более ракетами с одного носителя - интервал будет уже не 20мс. и еще меньше в этом смысла при атаке парой. .. Вот мне интересно с чего ты это взял? Мне кажется что 20мс будет в любом случае. Я не настаиваю на использовании в станциях разведки подобных временных характеристиках излучения. Просто не знаю об этом. Но как вариант, вполне возможно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted September 12, 2006 ED Team Posted September 12, 2006 увлекаться обсуждением характеристик можно до бесконечности - читать потом конечно очень интересно, но действительно обидно когда Миг-31 в количестве 4 штук не могут справиться с двумя F-14.... Феникс по большинству параметров лучше Р-33. Кстати, я проверил такую ситуацию. Сделал миссию с 2-мя превосходными F-14 (4xAIM-54+2xAIM-7+2xAIM-9) и четырьмя превосходными МиГ-31 (4хР-33+2хР-40ТД), скорость и высота дефолтные, расстояние 100 км. МиГи победили со счетом 2:1. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Феникс по большинству параметров лучше Р-33. Тем не менее у самого Ф-14 возможностей поменьше. У него многоцелевой обстрел возможет только тогда, когда цели идут в очень небольшом куске пространства. Как только цели начинают разбредаться, то все, о многоцелевом обстреле можно забыть. Ну а по ракете... Да, на конечном участке у нее своя голова работает, но при этом маневренности у нее как у Р-33, то есть уйти от нее маневром вполне можно. Думаю, что даже МиГ-31 это вполне может сделать. Собственно говоря, обе эти ракеты предназначены для перехвата бомбардировщиков и крылатых ракет, то есть неманевренных целей. МиГ-31 лишен такого недостатка, у него цели могут быть в полной зоне обзора. Ну и плюс скрытность атаки... Всего наилучшего, Алексей.
Eshkhmed Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 ...однако мигу при всей его оснащенности по идее должно было бы хватить 12 секунд с момента оповещения на СПО чтобы выполнить уход от феникса.... если конечно пилот в этот момент не чешет запотевшую з... тем более что феникс идет не сбоку и не сзади а прям по обзору брлс.... Кстати, я проверил такую ситуацию. Сделал миссию с 2-мя превосходными F-14 (4xAIM-54+2xAIM-7+2xAIM-9) и четырьмя превосходными МиГ-31 (4хР-33+2хР-40ТД), скорость и высота дефолтные, расстояние 100 км. МиГи победили со счетом 2:1. у меня все время проигрывают... :-( Как сказать, по-арабски, "прекратить огонь"? Перезаряжайтесь!
Святой Posted September 12, 2006 Posted September 12, 2006 Хотелось бы пример РГС которые используют ИД подсвет. Точно известно, что РГС ракеты AIM-7F. К 1973 г. была принята на вооружение ракета AIM-7F. Ее головка самонаведения работала в двух режимах: импульсно-доплеровском и непрерывного излучения, что позволяло применять ракету на самолетах с различными бортовыми РЛС. Может быть и у AIM-7M и у Р-27 Р/ЭР. Андрей, я помню что написано у Федосова, но это совершенно не означает что СПО затачивалось на временные интервалы, ибо это совершенно неинформативно. Например при обстреле двумя и более ракетами с одного носителя - интервал будет уже не 20мс. и еще меньше в этом смысла при атаке парой. Всё правильно. Режим сопровождения от режима обзора (при этом обычно исп-ся один и тот же сигнал) СПО опознаёт по времени непрерывного облучения (больше dt - захват, меньше - поиск) - очень просто и в большинстве случаев надёжно. На "Заслон" она не рассчитывалась, тот подсвечивает прерывистым непрерывным сигналом (во как! :)) и времени 20 мс не хватает для срабатывания схемы обнаружения. в двух словах мое видение:- детект Березой пуска с Заслона (другие АК не рассматривал) возможен только при появлении излучения непрерыной волной (ДНП). Помимо этого могут быть и другие критерии детекта. См. выше.
Recommended Posts