sprr0w_77 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 В мемуарах упоминаются чертежи, которые висели на стене отдела. А где можно посмотреть про это? Что то слабо верится. Украсть чертежи, при этом еще успеть построить и поднять в воздух копию раньше чем оригинал. Это нонсенс.
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Да никто не принижает. Просто очень любопытно на листе бумаги нарисовать генезис советских, немецких, американских и английских схем реактивных истребителей. Любопытное зрелище обещает получиться. англичане, кстати, с самого начала шли "своей дорогой", в том числе и в реактивном самолетостроении. В СССР, судя по всему, до конца войны особо этой темой не заморачивались, по крайней мере разработок неизвестно, в первую очередь потому, что небыло своих двигателей. Как только получили сначала трофейныфе, а затем англиские-так все кинулись делать всякие Миг-9 и тд... разве что малоизвестные КБ типа Гудкого делали попытки с 1943 года, но их рубили на корню...
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 А где можно посмотреть про это? Что то слабо верится. Украсть чертежи, при этом еще успеть построить и поднять в воздух копию раньше чем оригинал. Это нонсенс. результат соответсвует "спешке" и "партийным поручениям"...да сделали, но какой ценой и в итоге не качественно
bu_ma_ga Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Да никто не принижает. А по мне так это модный тренд последних лет. Мало того что многое развалено, так еще и то что создано опускается ниже плинтуса.
Дм. Журко Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 (edited) а тут уже у обоих ноги от немцев растут... Крыло МиГ-15 -- видимо, немецкое в задумке. Но важные аэродинамические перегородки (гребни) на МиГ-15, якобы, у нас предложены -- Ла-160, 1947. В целом крыло довольно простое, нет повода выяснять авторство понятных простых решений. Крыло Sabre сильно отличается. Явно использованы американские исследования в области аэродинамики -- ламинарные профили, аэродинамическая крутка, автоматические предкрылки, работающая обшивка. Бочонок фюзеляжа с лобовым воздухозаборником применили на первых же реактивных самолётах. Остаётся немецкий, довоенный ещё, теоретический вклад -- обоснование стреловидности для околозвукового полёта. Британцы, скажем, придерживались трапециевидного (прямого), треугольного или готического крыла с тонким острым профилем. Тогда распространились стреловидные крылья, позже -- трапециевидные и треугольные в плане. О стреловидности, гребнях, клыках и немцах полезно смотреть послевоенные шведские и швейцарские проекты. У шведов на Tunnan, явном потомке немецких FW, клыков и гребней не было, а в начале 50-ых гребни появились. Возможно (!), советское влияние. И британцы тоже, возможно, у советских самолётов подсмотрели такое решение. Хотя прямых свидетельств не знаю. А есть и американские ранние работы. Клыки появились у британцев раньше всех -- DH Swallow, а гребни позже, чем в СССР. Клыки для того же, для чего гребни. Но в Британии эти изыски внедряли, а после переоткрывали. Для того же в США уже тогда использовали развитую аэродинамическую крутку, как правило. Стреловидное крыло и оперение с малым сужением -- явное немецкое влияние. Впервые широко применено для скоростного самолёта на Me-163. Как-то так. Гребни появились на Ла-160 в 1947, а на американском Northrop Bantam, конец 1948. О Ла-160 в США в 1948, видимо, не знали. Edited December 26, 2011 by Дм. Журко
ED Team Chizh Posted December 26, 2011 Author ED Team Posted December 26, 2011 Ну а Миг-15 и F-86? Тут каждый самостоятельно, с использованием немецкого и английского опыта. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
bu_ma_ga Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Крыло МиГ-15 -- видимо, немецкое в задумке. Но важные аэродинамические перегородки (гребни) на МиГ-15, якобы, у нас предложены -- Ла-160, 1947. В целом крыло довольно простое, нет повода выяснять авторство понятных простых решений. Крыло Sabre сильно отличается. Явно использованы американские исследования в области аэродинамики -- ламинарные профили, аэродинамическая крутка, автоматические предкрылки, работающая обшивка. Бочонок фюзеляжа с лобовым воздухозаборником применили на первых же реактивных самолётах. Остаётся немецкий, довоенный ещё, теоретический вклад -- обоснование стреловидности для околозвукового полёта. Британцы, скажем, придерживались трапециевидного (прямого), треугольного или готического крыла с тонким острым профилем. Тогда распространились стреловидные крылья, позже -- трапециевидные и треугольные в плане. О стреловидности, гребнях, клыках и немцах полезно смотреть послевоенные шведские и швейцарские проекты. У шведов на Tunnan, явном потомке немецких FW, клыков и гребней не было, а в начале 50-ых гребни появились. Возможно (!), советское влияние. И британцы тоже, возможно, у советских самолётов подсмотрели такое решение. Хотя прямых свидетельств не знаю. А есть и американские ранние работы. Клыки появились у британцев раньше всех -- DH Swallow, а гребни позже, чем в СССР. Клыки для того же, для чего гребни. Но в Британии эти изыски внедряли, а после переоткрывали. Для того же в США уже тогда использовали развитую аэродинамическую крутку, как правило. Стреловидное крыло и оперение с малым сужением -- явное немецкое влияние. Впервые широко применено для скоростного самолёта на Me-163. Как-то так. Гребни появились на Ла-160 в 1947, а на американском Bantam в 1948. О Ла-160 в США, видимо, не знали. Ну да, и получается что американцы парились создавая Сейбр а наши "опачки", и передрали все с немцев. В результате получилось 2 самолета с очень близкими характеристиками и схожим внешним видом. "Кто здесь зачем?"
Дм. Журко Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Ну правильно, тогда наша школа реактивного самолетостроения и зарождалась, как и американская. А работы в этом направлении шли и до войны. Несколько государств развивали авиастроение примерно в один и тот же период времени. Развивали с оглядкой друг на друга но тем не менее своими дорогами. Что тут странного? И зачем принижать достижения своей отечественнной авиации? Советские работы на иностранные почти не влияли. А наоборот -- да.
Дм. Журко Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Ну да, и получается что американцы парились создавая Сейбр а наши опачки и передрали все с немцев. В результате получилось 2 самолета с очень близкими характеристиками и схожим внешним видом. "Кто здесь зачем?" Когда самолёты схожи, важны тонкие различия. Работы велись буквально несколько лет, за эти годики сильно разошлись. Я не отрицаю немецкое влияние на NAA Sabre (но не на DH Swallow, скажем). Но Sabre дальше ушёл от немецких прообразов.
ED Team Chizh Posted December 26, 2011 Author ED Team Posted December 26, 2011 А по мне так это модный тренд последних лет. Мало того что многое развалено, так еще и то что создано опускается ниже плинтуса. Отнюдь. Посмотри телевизор, особенно что-нибудь типа канала Звезда. "Не имеющих аналогов" российских ракет, самолетов, танков и кораблей там более чем достаточно. В других СМИ также. Только в независимом интернете позволено писать точку зрения отличную от официальной. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 XP-86 имел прямое крыло, сами американцы признают, что на стреловидное перешли после изучения немецких работ по аэродинамике.
bu_ma_ga Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Отнюдь. Посмотри телевизор, особенно что-нибудь типа канала Звезда. "Не имеющих аналогов" российских ракет, самолетов, танков и кораблей там более чем достаточно. В других СМИ также. Только в независимом интернете позволено писать точку зрения отличную от официальной. Независимый интернет имеет и негативную сторону независимости. Тода как телевидение контролируется, интернет плодит столько мусора, что разглядеть в нем правду бывает просто невозможно. Cказать то можно все что угодно, в теме человек не в теме занет не знает, преследует ли какие либо цели или так просто, решил выразить свое "фи". 1
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Независимый интернет имеет и негативную сторону независимости. Тода как телевидение контролируется, интернет плодит столько мусора, что разглядеть в нем правду бывает просто невозможно. Cказать то можно все что угодно, в теме человек не в теме занет не знает, преследует ли какие либо цели или так просто, решил выразить свое "фи". зато в инете можно человеку ответить фактами и ссылками, а вот ОРТ ты книгу в экран не сунеш
Дм. Журко Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 СМИ и советтская пропаганда -- почти сплошной мусор. Разница в числе разных мнений, которые приводятся, и качестве доводов. По телевизору, скажем, достаточно музыки и самоуверенной интонации. Там же любят выдумывать "цитаты секретных документов" -- то есть, запредельно наглое враньё.
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 МиГ-15 и F-86 - Ta-183 http://www.google.com.ua/search?tbm=isch&hl=ru&source=hp&biw=1280&bih=918&q=ta-183&gbv=2&oq=Ta-18&aq=0&aqi=g1g-S2g-CS3&aql=&gs_sm=e&gs_upl=104144l107255l0l108099l8l8l1l0l0l0l238l1199l0.6.1l7l0
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Есть мнение, что к 4му поколению начали реально двигаться без оглядки, как минимум в МиГ-29 и Су-27. Но вот Т-50 опять на F-22 и F-23 смотрит.
Дм. Журко Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Спорно. Построенный Messerschmidt P1100, скорее уж, влиял на NAA Sabre. Как и на МиГ-9, очевидно. Причём, как и в случае с Су-9 первым, стреловидное крыло в СССР поначалу заменили на ламинарное прямое.
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Спорно. Построенный Messerschmidt P1100, скорее уж, влиял на NAA Sabre. Как и на МиГ-9, очевидно. Причём, как и в случае с Су-9 первым, стреловидное крыло в СССР поначалу заменили на ламинарное прямое. Да, очевидное сходство есть. Кстати, а если сказать о YP-80 (F-80), на кого они опирались? Или все же свое?
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Я просил бы у модераторов переименовать тему на "Копии, аналоги и дальнейшее их развитие", так, как хотел бы поговорить еще и не только о заимствование отельных ЛА, но и целых концепций. Чиж, ты когда-то заявлял, могу ошибаться, но вроде бы ты, о том, что МиГ-29 получился с двумя двигателями не потому, что была такова задумка изначально, а потому, что не могли оборудовать нормальным двигателем однодвигательную машину. В итоге МиГ-29 перерос в МиГ-29К/33 и МиГ-35. По сути открыв тот самый промежуточный класс между легкими истребителями и тяжелыми (Су-27/Ф-15). Вот в свою очередь возникает вопрос. Появляется F-18 (тут справедливости ради стоит заметить, что над морем/океаном уж точно два двигателя лучше по нескольким причинам). Канада берет на вооружение, если не ошибаюсь тот же Ф-18, который но не однодвигательный Ф-16. Потом появляются такие машины как Еврофайтер, появляется Рафаль. То есть мог ли мир действительно взять именно с СССР концепцию так называемого среднего истребителя? Ведь по сути ни Рафаль, ни ЕФА-2000 тяжелыми не назовешь.
ED Team Chizh Posted December 26, 2011 Author ED Team Posted December 26, 2011 Леонид Анцелиович "Неизвестный Сухой" Годы в секретном КБ. ЭКСМО 2008. Влияние XB-70 на Т-4. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Я просил бы у модераторов переименовать тему на "Копии, аналоги и дальнейшее их развитие", так, как хотел бы поговорить еще и не только о заимствование отельных ЛА, но и целых концепций. Чиж, ты когда-то заявлял, могу ошибаться, но вроде бы ты, о том, что МиГ-29 получился с двумя двигателями не потому, что была такова задумка изначально, а потому, что не могли оборудовать нормальным двигателем однодвигательную машину. В итоге МиГ-29 перерос в МиГ-29К/33 и МиГ-35. По сути открыв тот самый промежуточный класс между легкими истребителями и тяжелыми (Су-27/Ф-15). Вот в свою очередь возникает вопрос. Появляется F-18 (тут справедливости ради стоит заметить, что над морем/океаном уж точно два двигателя лучше по нескольким причинам). Канада берет на вооружение, если не ошибаюсь тот же Ф-18, который но не однодвигательный Ф-16. Потом появляются такие машины как Еврофайтер, появляется Рафаль. То есть мог ли мир действительно взять именно с СССР концепцию так называемого среднего истребителя? Ведь по сути ни Рафаль, ни ЕФА-2000 тяжелыми не назовешь. ну в Европе всегда шли своим путем, скорее впервые все эти "легкие" и не очень истребители появились во Франции...да и тогда и Ф-16 давайте рассматривать, который начинался как легкий истребитель, а в итоге дорос до "среднего"
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 ну в Европе всегда шли своим путем, скорее впервые все эти "легкие" и не очень истребители появились во Франции...да и тогда и Ф-16 давайте рассматривать, который начинался как легкий истребитель, а в итоге дорос до "среднего" А речь о какой конкретно модификации? Если можешь, то приложи фотки. У меня есть подозрения, но что бы не путаться.
ED Team Chizh Posted December 26, 2011 Author ED Team Posted December 26, 2011 Чиж, ты когда-то заявлял, могу ошибаться, но вроде бы ты, о том, что МиГ-29 получился с двумя двигателями не потому, что была такова задумка изначально, а потому, что не могли оборудовать нормальным двигателем однодвигательную машину. В итоге МиГ-29 перерос в МиГ-29К/33 и МиГ-35. По сути открыв тот самый промежуточный класс между легкими истребителями и тяжелыми (Су-27/Ф-15). Вот в свою очередь возникает вопрос. Появляется F-18 (тут справедливости ради стоит заметить, что над морем/океаном уж точно два двигателя лучше по нескольким причинам). Канада берет на вооружение, если не ошибаюсь тот же Ф-18, который но не однодвигательный Ф-16. Потом появляются такие машины как Еврофайтер, появляется Рафаль. То есть мог ли мир действительно взять именно с СССР концепцию так называемого среднего истребителя? Ведь по сути ни Рафаль, ни ЕФА-2000 тяжелыми не назовешь. Я встречался и разделяю мнение о том, что МиГ-29 с одним двигателем и меньшей массой, в размерности F-16 был бы более удачным самолетом чем то, что в итоге получилось. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Shalnoi07 Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 Я встречался и разделяю мнение о том, что МиГ-29 с одним двигателем и меньшей массой, в размерности F-16 был бы более удачным самолетом чем то, что в итоге получилось. Ну сам по себе тот МиГ-29, который был тогда, помог сделать МиГ-35. Мне кажется, что все же будущее именно за такими машинами.
Blakk Posted December 26, 2011 Posted December 26, 2011 А речь о какой конкретно модификации? Если можешь, то приложи фотки. У меня есть подозрения, но что бы не путаться. какой именно модификации к чему именно? и что вы тогда называете "тяжелым" истребителем, а что легким, а то "легкий" миг-29 весил 12 тонн, а "тяжелый" Фантом 13...так же F-16A весил 7 тонн, F-16C уже 9...разницы нет?
Recommended Posts