ED Team Chizh Posted May 26, 2007 ED Team Posted May 26, 2007 Самолёты чаще свего похожи потому что они преследуют одинаковые цели, и при разработке получаются похожи, потому что это отвечет требованиям для этой цели.... В тех исторических случаях когда наши самолеты были похожи на западные, "похожесть" произростала из-за наличия хорошего объема информации о западном прототипе и желании разработчиков перенять проверенные решения. Все разговоры об одинаковых целях и "общих законах физики" это стыдливые отмазки. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Veter Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 Ясно %) интересно каким это образом у них оказался ТАКОЙ объем(даже не в объёме дело а в качестве) информации.. чтобы его можно было перенять? :) Шпиёны работают? :) Либо это открытая информация.. хотя врядли.. http://rusfalcons.ru 20=RF=Veter in online :pilotfly: i7 4790k 4.0@4.5\16gb1600@2133\ msi z87 gd-65 gaming\2x ssd240 raid 0\hdd-2tb\gigabyte gtx780ti oc\lg 42lm640t\asus vg248qe\track ir 5pro\logitech g940\
Guest RamL Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 А ты думаешь что нашу разведку все похерили?! Все работает просто кто об этом докладывать буит. Сам подумай! Какое бы время ща не было но разведка свое дело делает и делать будет
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Ясно %) интересно каким это образом у них оказался ТАКОЙ объем(даже не в объёме дело а в качестве) информации.. чтобы его можно было перенять? :) Шпиёны работают? :) Либо это открытая информация.. хотя врядли.. И то и другое. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Veter Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 спасибо за прояснение :) http://rusfalcons.ru 20=RF=Veter in online :pilotfly: i7 4790k 4.0@4.5\16gb1600@2133\ msi z87 gd-65 gaming\2x ssd240 raid 0\hdd-2tb\gigabyte gtx780ti oc\lg 42lm640t\asus vg248qe\track ir 5pro\logitech g940\
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 Все разговоры об одинаковых целях и "общих законах физики" это стыдливые отмазки. Хорошо! Тогда сравним: 1. Ту-144 vs Конкорд 2. Р-33 vs AIM-54 Будем годать кто у кого с****ил или все-таки согласимся, что иногда одинаковые задачи и решают одинаково не зависимо от того похоже это или нет! Про Ту-4 и Фиат - спорить не буду: КОПИИ. Но у нас-то тоже много что копировали! И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое! Нужно много времени понять что и зачем и как придумали и сделали. Это мнения знакомого специалиста из ЦАГИ и моего покойного деда проработавшего 40 с лишним лет в ЦИАМе! И я с ними полностью согласен. Другое дело учиться на чужих ошибках. Что б снова не решать задачи, которые другие уже решили! А законы физики действительно для всех одинаковы... Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
DimASS Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ***И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое!*** Да? Почему же? [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Хорошо! Тогда сравним: 1. Ту-144 vs Конкорд К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР в июле 1963 года, о строительстве в СССР национального сверхзвукового пассажирского самолета, англо-французский Конкорд имел уже модель прототипа и даже заказы от авиакампаний. 2. Р-33 vs AIM-54 К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР от 24 мая 1968 года о разработке комплекса управляемого оружия для МиГ-31, уже начались испытания ракеты AIM-54А. Будем годать кто у кого с****ил или все-таки согласимся, что иногда одинаковые задачи и решают одинаково не зависимо от того похоже это или нет! Даты начала программ известны. Зарубежные изделия обычно принимали техническое лицо к моменту, когда у нас только начиналось проектирование. И чего тут гадать? Но у нас-то тоже много что копировали! Примеры в студию! Только из авиатехники пожалуйста. И еще всегда дешевле разработать свое, а не копировать чужое! Это смотря как копировать. Если до последней гайки - то тяжко, но если общую концепцию и основные технические решения (без фанатизма) получается дешевле. В первую очередь за счет снижения технического риска. Другое дело учиться на чужих ошибках. Что б снова не решать задачи, которые другие уже решили! Вот именно про это я и говорю. :) А законы физики действительно для всех одинаковы... Безусловно. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
mikesafronov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 Примеры в студию! Только из авиатехники пожалуйста. ходят слухи что корпус Ф-15 был скопирован(не полностью канечно) с украденного летчиком Беленко Миг-25, и кстати кто создал самый первый в мире ЗРК? "Мы русские, с нами бог" А.В. Суворов
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 ходят слухи что корпус Ф-15 был скопирован(не полностью канечно) с украденного летчиком Беленко Миг-25 Это не так. К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Scart Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР в июле 1963 года, о строительстве в СССР национального сверхзвукового пассажирского самолета, англо-французский Конкорд имел уже модель прототипа и даже заказы от авиакампаний. да, вот только крыло для Ту-144 и Конкорда придумал всё-таки Бартини, а не BAe Это не так. К моменту когда в 1976 году Беленко угнал МиГ, F-15 уже давно летал. всё ясно, МиГ-25 не оказал никакого, сколько-нибудь заметного, влияния на выбор конфигурации при проектировании F-15 [sIGPIC][/sIGPIC] летаю на заказ, дорого... "The FlankerForce"© -=приостановлено=- Лучшее средство завоевания господства в воздухе - танк посередине ВПП © не установлено АХТУНГ! эксперды атакуют! Только отсутствие разведанных запасов нефти в Антарктиде, удерживает пингвинов от демократии.
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 да, вот только крыло для Ту-144 и Конкорда придумал всё-таки Бартини, а не BAe Я думаю инженеры англо-французского консорциума с тобой не согласятся. Лично мое мнение, что корни подобной компановки нужно искать в фашистской Германии. ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 всё ясно, МиГ-25 не оказал никакого, сколько-нибудь заметного, влияния на выбор конфигурации при проектировании F-15 Возможно, что где-то как-то и оказал. Но по сути это очень разные машины. Кстати, в качестве шутки. Вот прототип для МиГ-25 и F-15. :) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ****К моменту появления постановления ЦК КПСС и СМ СССР от 24 мая 1968 года о разработке комплекса управляемого оружия для МиГ-31, уже начались испытания ракеты AIM-54А.**** Ну если мы создали позже - не значит, что тупо скопировали! Есть другие варианты для копмпановки ракеты с подобным ТТЗ? Не имею ввиду экзотические. А как быть тогда с двухконтурным ТРД??? Ведь первым его придумали у нас! А потом весь мир стал лепить ТРДД! Это что касается примеров в студию. А автомат перекоса разработанный Юрьевым? Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ****Лично мое мнение, что корни подобной компановки нужно искать в фашистской Германии.**** Ну тогда я думаю, что надо закрыть эту тему и признать, что все что сейчас летает в мире было скопировано у немцев. (и здесь только доля шутки). ;) Меня беспокоит другое! Почему мы так любим себя унижать... Унижать свою конструкторскую школу. Да даже если и копировали! Идите - учитесь - проектируйте и не копируйте. А то у нас скоро и копировать будет некому! Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Ну если мы создали позже - не значит, что тупо скопировали! Конечно не значит. :) Внимательно посмотрели как это у "них" и сделали свой аналог. Но даже аналог не получился. В то время мы сильно отставали в энергетике топлив, а уж сделать активную ГСН в этом калибре, оказалось под силу только в 80-х. Есть другие варианты для копмпановки ракеты с подобным ТТЗ? Не имею ввиду экзотические. Бери любую стандартную компановку и вперед. Вот кстати, пресловутая новаторовская КС-172 при тех же задачах совсем на Феникс не похожа. А как быть тогда с двухконтурным ТРД??? Ведь первым его придумали у нас! А потом весь мир стал лепить ТРДД! А почему первым двухконтурником считается Rolls-Royce RB.80 Conway? Это что касается примеров в студию. А автомат перекоса разработанный Юрьевым? Да. Юрьев был одним из пионеров вертолетостроения и автором классической вертолетной схемы. Нам есть чем гордиться. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ********А почему первым двухконтурником считается Rolls-Royce RB.80 Conway?********* Первым его может построили, но а схему Люлька запатентовал. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Ну тогда я думаю, что надо закрыть эту тему и признать, что все что сейчас летает в мире было скопировано у немцев. (и здесь только доля шутки). ;) Согласен. Корни многих современных систем оружия растут от Гитлера. Меня беспокоит другое! Почему мы так любим себя унижать... Унижать свою конструкторскую школу. Да даже если и копировали! Это не унижение, а трезвый анализ. В первую очередь в противовес перегретой и раздутой рекламе наших достижений. Идите - учитесь - проектируйте и не копируйте. А то у нас скоро и копировать будет некому! Самое забавное, что меня как конструктора этому и учили. В другой теме я уже озвучивал один из институтских принципов: после изучения ТЗ находишь западный аналог и делаешь свой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ****Бери любую стандартную компановку и вперед.*** Ага, например, утку с крылом размаха типа Р-40 или Р-23 и вешаем под фюзеляж в полуутопленом положении.... Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Первым его может построили, но а схему Люлька запатентовал. Что-то насчет патента меня терзают соменния. Кроме того мы говорим про реальные "железки". Если брать всевозможные "бумажные" изделия, то тут можно зарыться с головой. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 ****Это не унижение, а трезвый анализ. В первую очередь в противовес перегретой и раздутой рекламе наших достижений.**** Да мне кажется дело-то наоборот обстоит! У нас то и дело выходили и выходят статьи написаные не профессионалами в которых наш авиапром мешается с д***ом. Американцы ничего плохого не видят в рекламе своих Ф-16 тех же самых да при этом еще и ТТХ озвучивают не реальные. У нас пиаром в авиапроме всегда было туго. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Ага, например, утку с крылом размаха типа Р-40 или Р-23 и вешаем под фюзеляж в полуутопленом положении.... Нет ничего невозможного. В данном случае можно сложить крылья, как рули на Р-33. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 Что-то насчет патента меня терзают соменния. Кроме того мы говорим про реальные "железки". Если брать всевозможные "бумажные" изделия, то тут можно зарыться с головой. Ну а какже пост про предуманное крыло конкорда и Ту-144? Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
ED Team Chizh Posted May 26, 2007 Author ED Team Posted May 26, 2007 Да мне кажется дело-то наоборот обстоит! У нас то и дело выходили и выходят статьи написаные не профессионалами в которых наш авиапром мешается с д***ом. А мне вот сплош попадаются статьи непрофессионалов в которых говорят как мы тут сейчас все НАТО порвем. Стоит просто посмотреть "Ударную силу". ;) Американцы ничего плохого не видят в рекламе своих Ф-16 тех же самых да при этом еще и ТТХ озвучивают не реальные. У нас пиаром в авиапроме всегда было туго. Вот насчет озвучивания нереальных данных мы впереди планеты всей. С ПиАром в авиапроме может и туго, но вокруг этого дела столько "грамотных" журналистов всех мастей крутится, что их "поток сознания" перехлестывает все пределы. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
alemishukov Posted May 26, 2007 Posted May 26, 2007 Нет ничего невозможного. В данном случае можно сложить крылья, как рули на Р-33. Не спорю! Можно! А нужно ли, если можно сделать длиное крыло малого размаха? Массу надо экономить, да и другие аспекты. Совершенство достигается ни тогда, когда нечего прибавить, а когда нечего отнять!
Recommended Posts