ED Team Chizh Posted June 19, 2007 ED Team Posted June 19, 2007 ...У антенных систем с коническим сканированием больше эффективная площадь антенны и значительно больше дальность обнаружения при прочих равных. Только поэтому этот метод используется в ГСН Р-33, например, хотя она создана во многом на основе ГСН Р-24Р, где исп-ся моноимпульсный метод. Ты сам к такому выводу пришел или прочитал где? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
StasPV Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Вообще согласно правилам боевой работы ЗРДН в ПВО СССР постановщики помех наиболее важные цели после носителей ядерного оружия. Согласно правила после носителей ядерного оружия идут скоростные низколетящие (читай КР). ЭЭЭ ... не знаю как считалось на самом деле, но приведенный критерий не имеет никакого смысла. Выполненние группировкой ПВО боевой задачи может определяться единственным условием - сохранением прикрываемого объекта при атаке на него вражеской авиации. Все верно. Главный и единственный критерий это сохранение прикрываемого объекта. Опять ерунда. Уничтожение объекта - единственный критерий выполнения боевой задачи противником, даже если ни один из атакующих не вернётся домой. Не уничтожение а поражение. Там даже разные наряды самолетов. Нету. Есть. Мой дядька служил советником в Сирии как раз по этому комплексу и он говорил что факт поражения был. Причем вроде два раза, но по второму небыло подтверждения.
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Цели на парашютах? Как сопровождали цель: через РЛС или по ТВ?ТВ канал отсутствует С учётом дальности захвата ею цели - наверняка. Вообще метод пеленгации "коническое сканирование" не есть всегда старьё и отстой, а моноимпульсный (суммарно-разностный) -всегда ничтяк.Для определения пространственных координат и обеспечения углового сопровождения цели используется скрытое коническое сканирование разностных ДН и амплитудная обработка сигналов, принятых суммарной и разностными ДН, при этом формируются цифровые сигналы угловых координат по осям азимута, наклона и крена в двоичном коде. Т.е. кон.скан тоже является сумарно-разностной ДНА У антенных систем с коническим сканированием больше эффективная площадь антенны и значительно больше дальность обнаружения при прочих равных. Только поэтому этот метод используется в ГСН Р-33, например, хотя она создана во многом на основе ГСН Р-24Р, где исп-ся моноимпульсный метод.Не понял как вяжется аппертура АР с методом пеленгации....? Подавляют много чего, но вот чтобы РВ - не слышал. Хотя нет, слышал о комплексе РЭБ для вызывания преждевременной детонации радиовзрывателей артснарядов, но об аналогичных средствах против УРВВ и ЗУР - нет. Видимо их преждевренно взрывать смысла нету - может и накрыть ненароком, тем более что они включаются уже при приближении к цели. уже и не помню принцип, а где читал быстро не найду, ибо дома не бываю почти Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Ты сам к такому выводу пришел или прочитал где? Сам пришёл, ибо куча материала из разных источников на это указывает. Вот например пост SwingKid'а: With the seeker antenna, R-23/24R uses a monopulse antenna. AIM-7E/F uses conical scan. Monopulse has the advantage that it is very resistance to electronic interference (РЭБ). However, it has some reduced sensitivity, so the missiles R-23/24R had shorter range. Conical scan of AIM-7E/F requires a separate, continuous-wave illumination for guidance. It comes from a waveguide horn that is attached near the main radar antenna in the F-4/F-15 aircraft. Only a monopulse receiver can follow the aircraft radar's own transmissions. Modern missiles AIM-7M and R-27R both have monopulse antennas, and both use hydraulic control. Both have large control surfaces near the middle of the aircraft. Both can follow a source of electronic interference or the aircraft radar's own transmissions. To compensate for reduced receiver sensitivity, both AIM-7M and R-27R use radio-corrected inertial guidance at long range, before the missile has locked the target. So you can see how the US and Russian missiles have followed a different path of evolution, to arrive at a similar destination. http://forums.airbase.ru/index.php?showtopic=25634
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 И где здесь про разницу в дальности детекта от типа пеленгации? Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Ну вот. Modern missiles AIM-7M and R-27R both have monopulse antennas, and both use hydraulic control. Both can follow a source of electronic interference or the aircraft radar's own transmissions. To compensate for reduced receiver sensitivity, both AIM-7M and R-27R use radio-corrected inertial guidance at long range, before the missile has locked the target. Перешли на моноимпульсные головы (скорее всего главным образом ради увеличения помехозащищенности) - появилась возможность наведения на источник помех и собственное излучение РЛС самолётов (не совсем правда понимаю, почему при коническом сканировании это было невозможно), но сократилась дистанция обнаружения, что пришлось компенсировать введением радиокоррекции.
Good Archer Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Есть. Мой дядька служил советником в Сирии как раз по этому комплексу и он говорил что факт поражения был. Причем вроде два раза, но по второму небыло подтверждения. А по первому случаю какое подтверждение было? Фотки или что? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 совсем мой английский плох - не зрею я там тваво перевода :) По переводу:- коррекцию вводили только на Р-27, потому как у Воробья дальность детекта выше за счет лучших характеристик комплекса БРЛС+СП, т.е. что бы превзойти по дальности AIM-7. Не думаю что AIM-7 с коническим сканированием проигрывает по дальности детекта модификации с моноимпульсной :) 1 Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 совсем мой английский плох - не зрею я там тваво перевода По переводу:- коррекцию вводили только на Р-27, потому как у Воробья дальность детекта выше за счет лучших характеристик комплекса БРЛС+СП, т.е. что бы превзойти по дальности AIM-7. Написано, что радиокоррекцию ввели на AIM-7M и Р-27, обе с моноимпульсными головами. Не думаю что AIM-7 с коническим сканированием проигрывает по дальности детекта модификации с моноимпульсной Ну да. И по-моему из этого текста следует, что ГСН AIM-7F в дальности обнаружения даже выигрывает у AIM-7M.
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Написано, что радиокоррекцию ввели на AIM-7M и Р-27, обе с моноимпульсными головами.Не соответствует действительности. Ну да. И по-моему из этого текста следует, что ГСН AIM-7F в дальности обнаружения даже выигрывает у AIM-7M. Ничего из этого текста не следует, тем более что заданный Эндрю вопрос пару лет назад - есть ли версии Воробья с РК, был отрицателен Сварка пепелацев, архидорого.
StasPV Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 А по первому случаю какое подтверждение было? Фотки или что? Было подтверждение из тех источников (каких не сказл). А во втором случае только дробление и пропадание отметки цели.
Святой Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Не соответствует действительности. Ничего из этого текста не следует, тем более что заданный Эндрю вопрос пару лет назад - есть ли версии Воробья с РК, был отрицателен Становится интересно. Можно ссылку на топик где можно почитать об этом? Т.е. кон.скан тоже является сумарно-разностной ДНА Традиционно суммарно-разностным способом называют именно моноимульсный амплитудный способ пеленгации, способ основанный на МГНОВЕННОМ сравнении амплитуд сигналов от разностных ДН, а не на анализе изменения амлитуд во времени. Вообще самый старый и простой способ конического сканирования подразумевал использование только одного луча, ось которого путём вращения зеркала антенны вращалась, описывая конус. В момент, когда между осью и направлением на цель угол был минимален уровень сигнала был наибольшим и наоборот - принятый сигнал таким образом модулировался по амплитуде с частотой вращения зеркала антенны и глубиной, определяемой углом между направлением на цель и осью конуса (не ДНА). Для опеделения углового положения цели использовались два фазовых детектора, определяющих разность фазы между огибающей принятого сигнала и НЧ-сигналами от двух генераторов, частоты которых соотв. частоте сканирования, а их нулевые фазы синхронизированы с моментами прохода ДН через одно из двух угловых положений, отличающихся на 90 градусов. Для определения пространственных координат и обеспечения углового сопровождения цели используется скрытое коническое сканирование разностных ДН и амплитудная обработка сигналов, принятых суммарной и разностными ДН, при этом формируются цифровые сигналы угловых координат по осям азимута, наклона и крена в двоичном коде. Здесь представлен несколько усложненный способ организации конического сканирования и более сложное устройство угломера. Разностных ДН вероятно две, если бы их было 4, то можно было бы организовать и моноимпульсный метод. Суммарная и разностные ДН здесь используются компенсации амплитудных флуктуаций принимаемого отраженного (+помехи) сигнала. Не понял как вяжется аппертура АР с методом пеленгации....? Конструкция антенны определяется методом пеленгации, который она реализует.
Good Archer Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Извиняюсь, не понял я насчет источников. То есть, ни фоток, ни обломков не было. Е-2 -то чей был? Первый и второй? "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Становится интересно. Можно ссылку на топик где можно почитать об этом?это из личной переписки. Спроси у Andrew напрямую - не вижу проблем. Касательно всего остального - приведенная цитата относится к Сапфиру-23. Как известно принципиальных отличий ни в устройстве АР, ни во внешнем виде раскрыва основного излучателя нет с Сапфиром Мига-29, однако на последнем моноимпульсный метод пеленгации. Сварка пепелацев, архидорого.
Святой Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Касательно всего остального - приведенная цитата относится к Сапфиру-23. А я-то думал это о голове Р-33. Как известно принципиальных отличий ни в устройстве АР, ни во внешнем виде раскрыва основного излучателя нет с Сапфиром Мига-29, однако на последнем моноимпульсный метод пеленгации. Мало знаю о "Сапфире-23", о Н-001 и Н-019 гораздо больше. А различия в антенной системе у них есть. Антенна Н-019 формирует 4 разностные ДН (иначе моноимпульсный способ не реализовать), а если приведенная цитата действительно относится к "Сапфиру-23", то его антенна формирует по-видимому только 2 ДН, то есть в нём сочетается моноимпульсный метод (но только в одной плоскости) со сканированием.
Vadifon Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 вот тут можешь почитать. Там есть некоторые непонятки ввиду того что излучатель моноимпульсного типа, а сканирование коническое :) 1 Сварка пепелацев, архидорого.
StasPV Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Извиняюсь, не понял я насчет источников. То есть, ни фоток, ни обломков не было. Е-2 -то чей был? Первый и второй? Я сам не знаю что он имел ввиду под источниками.
Good Archer Posted June 20, 2007 Posted June 20, 2007 Понятно.Тогда вопросы остаются. Отметки - это хорошо конечно, но... "сопоставление рапортов ракетчиков, судивших о результативности стрельб по отметкам на экранах, с более примитивным методом учета сбитых американских самолетов вьетнамцами по заводским номерам на обломках в ряде случаев свидетельствовало о завышении числа уничтоженных ракетами самолетов в 5-9 раз." http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
pavel909 Posted June 20, 2007 Author Posted June 20, 2007 цитата: "ЭЭЭ ... не знаю как считалось на самом деле, но приведенный критерий не имеет никакого смысла. Выполненние группировкой ПВО боевой задачи может определяться единственным условием - сохранением прикрываемого объекта при атаке на него вражеской авиации." Такой критерий годится если прикрываемый объект - яйцо кощщея бессмертного. если прикрываемый объект административный или промышленный центр, т.е. реальный, колличество преодолевших ПВО самолетов имело значение. Ну и потом, я всетаки доверяю преподавателям кафедры тактики войск ПВО.
ED Team Chizh Posted June 20, 2007 ED Team Posted June 20, 2007 Я сам не знаю что он имел ввиду под источниками. На авиабазе этот боевой эпизод уже не раз обсуждали. Израильтяне утверждают (с приведением фактов наличия самолетов), что все 4 Хокая имевшиеся у них сохранились. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
StasPV Posted June 21, 2007 Posted June 21, 2007 Извиняюсь за описку. Вместо "их тех" читать "из ТРЕХ". :)
Good Archer Posted June 21, 2007 Posted June 21, 2007 Если про израильский Е-2 - маловероятно. Это то же самое, что в США скрыть факт потери шаттла. А вот американцы могли потерю своего замести, это более реально. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
StasPV Posted June 21, 2007 Posted June 21, 2007 Я бы не стал идеализировать израильскую армию. Отдел пропаганды есть везде. И хитрые схемы подсчета потерь есть в каждой армии.
l.a.y.2005 Posted June 22, 2007 Posted June 22, 2007 Скрыть потерю техники это одно, а скрыть потерю людей это совсем другое.
StasPV Posted June 22, 2007 Posted June 22, 2007 Скрыть потерю техники это одно, а скрыть потерю людей это совсем другое. А в чем разница? В той же израильской армии, по крайней мере раньше, потерями считались только боевые. Тоесть убили бойца на поле боя это потери, умер в медбате от ожогов не приходя в сознание это не потери а убыль личного состава в не боевой обстановке. А теперь вспомните видели ли вы такую графу в данных по потерям? Скорее всего нет.
Recommended Posts