Bf.109-K4 y el trim (el eterno dilema)

[eperezsa]

Buenas,

 

Me encanta este avión, creo en el y quiero poder volarlo correctamente, ... pero no se deja. :(

 

He estado leyendo y viendo todos los foros habidos y por haber en cuanto al "trimado" estático, el que se pone en la pestaña SPECIAL del avión y que se corresponde con el ajuste que se hacía en tierra y el dinámico, el que puede hacer el piloto.

 

A ver si me podéis resolver el dilema. Con el avión configurado con rudder 0 y alerón 0 desde el menú SPECIAL del avión, No Take-off asistance, No Auto-rudder y con el Tiempo estable el avión es inestable. No soy capaz de volar recto y nivelado sin estar aplicando siempre fuerzas en los controles. O se va a la derecha o se dispara hacia el cielo. Si le trimo desde la cabina, le tengo que meter +2 para que no se dispare al cielo, pero el giro a la derecha aun lo tiene. Intento hacer vuelo coordinado (pie a la bola), pero aparte de ser cansado es un poco absurdo. No puedes bajar la vista para hacer nada, sin que el avión se descoordine (¿o será mi falta de práctica?).

 

No entiendo que debas trimar +2 siempre y el resto de trim (hasta el -6 creo) no lo uses nunca, nunca. NO parece muy lógico.

 

De cualquier modo, es muy molesto. He buscado post e hilos sobre la configuración en tierra u he visto que el consenso general es rudder 0 y alerón 0, o entre -6 y -20 en el alerón solamente.

 

He pensado que es mi joystick, conocido por no "centrarse" muy bien (es un HOTAS X56), aunque le he metido unos puntos muertos del copón para poder descartar este efecto ... pero tampoco es eso. :joystick:

 

Pero a mi solo me funciona decentemente una combinación y es rudder -35 y alerón 10 en el menú SPECIAL (no autorudder y no take-off assistance). Eso si, nada más entrar a volar tengo que trimar el avión a +2 para que no se dispare al cielo, cosa que por otro lado también pasa cuando estoy en 0 y 0.

 

He probado muchas combinaciones de positivos y negativos en ambos lados, rudder y alerón, y no se ajustan tan bien como esta, es más es como si hicieran lo contrario en muchos casos a lo que se pretende. En fin ...

 

Lo que no se, como soy tan novato, si esta combinación me está penalizando o no en el combate o en algún otro parámetro, si es que el tipo era asi o es un EARLY ACCESS en este aspecto y no está muy terminado ... Con esta combinación, lo que es el crucero, es muuuucho más cómodo. :music_whistling:

 

No se la verdad. ¿Alguna opinión?

 

Saludos

Edited April 15, 2020 by eperezsa

[Ala13_ManOWar]

Pues el tema es que efectivamente los aviones no vuelan rectos y nivelados sin tocar los mandos a no ser que estén hechos para eso, que no es el caso en los cazas de pistón de la 2ªGM porque se pretende que sean maniobrables en combate. Te pasará lo mismo con el UH, los helicópteros con rotor de cola no están hechos para soltar los mandos en ningún momento, por ejemplo. Pero tampoco hay que ir muy lejos para encontrar otros ejemplos, trata de soltar mandos en un F-5 :smilewink:. Así que sí, el avión es así, y los aviones reales son así (en este caso y este tipo desde luego), o sea patín de cola de altas prestaciones, y peor aún en el caso del 109 donde el motor más grande posible está colocado en la célula más pequeña posible con todo lo que implica (tamaño de las superficies de control, y torque enorme a la vez).

 

 

Explicado someramente eso, el caso es que sí que se puede volar más o menos tranquilo y sin muchos sobresaltos durante el crucero, el problema es conocer los parámetros adecuados, y usarlos correctamente. El motor tiene demasiado torque para lo que la célula puede manejar cómodamente, vamos es que no lo maneja en absoluto, el torque te maneja a ti. La manera de solventarlo en crucero es usar el parámetro adecuado, 1.15 Ata en crucero va muy bien, el avión alcanza entre 400 y 450Km/H en crucero, y si se pone el punto exacto (que depende de los mandos de cada uno) en los trim tabs (o sea, bola centrada a esa velocidad y Ata) y bien trimado en profundidad de hecho se pueden soltar los mandos sin mucho problema.

 

Lo que le pasa a este avión es que todo el influye, como al resto claro, y quizá un punto más por lo pequeño del avión y lo grande del motor. La apertura de los radiadores le influye, los cambios de motor le influyen, así que hay que tratarlo bien. En despegue por ejemplo es innecesario ir más allá de 1.3 Ata y te ahorras muchos problemas (cargarte el motor de entrada) no yendo más allá hasta estar en el aire.

 

 

 

A lo que comentas del trim, sí es correcto, está así hecho porque es como estaba diseñado, y tiene una limitación de trim de profundidad hacia abajo porque con más trim disponible a altas velocidades el avión no se puede sacar de los picados. Pero sí se usa de hecho casi todo el recorrido, aterrizando no te habrás fijado pero en la configuración habitual sucia y de velocidad (~250Km/H) se pone +4 de trim morro arriba, y más.

 

 

Los mandos también pueden ser un problema como comentas, no necesariamente son "el problema" del avión, pero influye. Yo uso un Warthog con extensión de 20cm y no me cuesta nada mantener los mandos en su sitio (que es lo que suele ocurrir en la realidad), pero un joystick corto pues no tiene esa ventaja. Te vuelvo de decir lo mismo, prueba el UH y verás lo que es tener el mando todo el tiempo sujeto hacia delante. La manera de paliarlo, pues lo que te decía arriba, llevar el avión el parámetros cuando no estás en combate, usar curvas si las necesitas en el Joystick, poner los trim tabs donde te sean más cómodos, eso sí teniendo claro que fuera de eso que pongas el avión será más ingobernable, y ese tipo de cosas es lo que se puede hacer mayormente.

 

 

 

S!

[eperezsa]

Joer, todo eso que me dices, me lo confirma de lo que había leído, pero pensé que eran versiones anteriores del 109. Así que hay que vivir con ello. No pensé que fuera tan cansino llevar estos aviones, rozando la inoperancia y mas pensando en los P51 o Spitfires (no los tengo y no puedo opinar), pero creo que son más "cómodos" y sencillos de volar ... claro que estos tienen trim de alaveo.

 

A lo que comentas del trim, sí es correcto, está así hecho porque es como estaba diseñado, y tiene una limitación de trim de profundidad hacia abajo porque con más trim disponible a altas velocidades el avión no se puede sacar de los picados.

 

Ok, entonces ahi me quedo más tranquilo. Me parecia demasiado extremo.

 

Pero sí se usa de hecho casi todo el recorrido, aterrizando no te habrás fijado pero en la configuración habitual sucia y de velocidad (~250Km/H) se pone +4 de trim morro arriba, y más

 

==> Entiendo que +4 de trim quieres decir -4, vamos, del 0 hacia la izquierda, hacia donde esta el piloto.

 

Esto es una cosa que debo hacer mal. Como te comento vuelo en +2 todo el crucero desde que despego. Despegar lo hago en +1 ya que subo con 20º de flaps para evitar el bandazo a la izquierda. Pero aterrizando, lo hago en +1 (no paso del 0 hacia abajo), solo le quito un punto, por que de nuevo el avión se me va hacia las nubes. Siempre se ha dicho que a estos bichos hay que llavarlos trimados, pero mi trim aplicable es desde +1 en despegue, a +2 en crucero y +1 en aterrizaje. Del 0 para abajo no los uso para nada ...

 

Algo hago mal aquí. Voy a practicar a ver.

 

Otra cosa que voy a probar, es lo que dices de no pasar de ATA 1.3 en despegue. Sigo fallando en algunos despegues, a ver que tal me va.

 

Muchas gracias ManOWar por tu ayuda. Hay veces que este avión es deprimente ;-) ... jajajajaja

[Ala13_ManOWar]

Joer, todo eso que me dices, me lo confirma de lo que había leído, pero pensé que eran versiones anteriores del 109. Así que hay que vivir con ello. No pensé que fuera tan cansino llevar estos aviones, rozando la inoperancia y mas pensando en los P51 o Spitfires (no los tengo y no puedo opinar), pero creo que son más "cómodos" y sencillos de volar ... claro que estos tienen trim de alabeo.

En realidad en versiones anteriores es lo mismo, pero al tener menos motor y hélices de pala estrecha pues esos mismos problemas están ahí, pero probablemente no serían tan acuciantes. De todas maneras hasta que salga el Bf109G-6 por ejemplo será difícil comparar. El P-51 claro que es más cómodo a ese respecto con el trim de tres ejes, pero es un avión mucho más grande (no sé si los has visto en persona, pero uno al lado del otro parecen el niño y su primo de zumosol :D) y pensado para largas distancias de escolta, así que tiene que ser cómodo en ese respecto sí o sí. El Spitfire no tiene el problema de inversión de mandos a alta velocidad porque no mueve el estabilizador completo como trim, y tampoco tiene trim de alabeo pero sí tiene al menos de dirección que de hecho algo ayuda a compensar el alabeo. En el 109 pues hay que ir pisando la bola todo el tiempo si quieres que vaya estable. Si pruebas el I-16 ya mueres, no tiene trim de ninguna clase ni trim tabs configurables que recuerde porque el avión real tampoco los tiene. Eso es llevar los mandos todo el tiempo sujetos y lo demás es tontería.

 

 

Ya te digo de todas maneras que usando parámetros adecuados se lleva muy cómodo y el 109 no es tan aparatoso como puede parecer de entrada. Eso sí, a 1.4 Ata o más, y con radiadores abiertos el avión es todo nervio, pues hay que dejar esas configuraciones para el momento del combate y no estar todo el tiempo volando así.

 

 

 

Entiendo que +4 de trim quieres decir -4, vamos, del 0 hacia la izquierda, hacia donde esta el piloto.

Sí, sí, morro arriba vamos. Te escribo de memoria y no recuerdo el mando qué dirección es + o -.

 

 

 

 

Esto es una cosa que debo hacer mal. Como te comento vuelo en +2 todo el crucero desde que despego. Despegar lo hago en +1 ya que subo con 20º de flaps para evitar el bandazo a la izquierda. Pero aterrizando, lo hago en +1 (no paso del 0 hacia abajo), solo le quito un punto, por que de nuevo el avión se me va hacia las nubes. Siempre se ha dicho que a estos bichos hay que llavarlos trimados, pero mi trim aplicable es desde +1 en despegue, a +2 en crucero y +1 en aterrizaje. Del 0 para abajo no los uso para nada ...

En realidad en el instrumento se lleva a ver el 2, pero no son 2º de hecho, no llega. El trim está trabado a +1.15º morro abajo, y así lo dicen los informes de la época. Si no usas más trim morro arriba aterrizando quizá estés haciendo una aproximación a demasiada velocidad, con poco flap, o algo así. El avión ya de vuelta de una misión vacío de combustible, o casi, y con full flaps realmente pide bastante trim morro arriba si lo llevas en velocidad. Ya sabes ~250-240 en aproximación, ~220 en corta final, ~200-180 en el momento de touch down. Si en crucero necesitas empujar de palanca, en aterrizaje hay que tirar mucho si no trimas y tampoco es cómodo llevar el mando atrás todo el tiempo. Revisa el procedimiento y no entres a más velocidad de la necesaria, eso también te hace ir poco estable para la toma y comerte mucha más pista de la necesaria.

 

 

Si te has metido con este para empezar con los warbirds la verdad es que es duro, sí. Para comenzar si no has probado antes en DCS las hélices me gusta mucho más el P-51 que es más noble en eso, que ojo que también es un cabrón inestable si no compensas y una vez compensado el más mínimo cambio te manda a tomar viento el equilibrio que tenías, pero se parece (de lejos) más a como vuela un avión moderno de GA de hecho, y no el 109 y el Spit que tienen sus diseños de los años 30 con ciertas cosas bien chungas pero típicas del diseño de aquella época. De todas maneras todo es ponerse a practicarlo y buscar información. Personalmente el 109 me gusta mucho como vuela y es la bestia parda del planeset en cuanto a rendimiento puro, pero claro tiene sus detalles que no habrás visto en otros juegos por ahí que solo modelan cosas superficiales, así que los nuevos en el tema se llevan sorpresas aquí, pero básicamente sí, así es como vuela un avión real de hélice, patín de cola y altas prestaciones. Todo lo que ves es de manual.

 

 

 

S!

[eperezsa]

Juas, cada día me gusta más el 109.

 

En realidad en el instrumento se lleva a ver el 2, pero no son 2º de hecho, no llega. El trim está trabado a +1.15º morro abajo, y así lo dicen los informes de la época. Si no usas más trim morro arriba aterrizando quizá estés haciendo una aproximación a demasiada velocidad, con poco flap, o algo así. El avión ya de vuelta de una misión vacío de combustible, o casi, y con full flaps realmente pide bastante trim morro arriba si lo llevas en velocidad. Ya sabes ~250-240 en aproximación, ~220 en corta final, ~200-180 en el momento de touch down. Si en crucero necesitas empujar de palanca, en aterrizaje hay que tirar mucho si no trimas y tampoco es cómodo llevar el mando atrás todo el tiempo. Revisa el procedimiento y no entres a más velocidad de la necesaria, eso también te hace ir poco estable para la toma y comerte mucha más pista de la necesaria.

 

Para aterrizar cumplo con los parámetros que especificas y que son lo recomendo unanimente en todo lo que he leído, peeeeero ayer aterrizando y revisando los tracks del vuelo,me dí cuenta que entro un poco plano, es decir desde muy bajo y eso probablemente me influya. Seguramente para esa configuración que llevo sin "morro pesado" me resulte más cómodo entrar asi y no trimado como dices.

 

Hoy voy a probar esto a ver si entrando desde 300 o 400 pies con campo a la vista, no me cuesta tanto.

 

[EDIT: vengo del X-Plane que mal que bien modela todo mucho mejor que el FS y derivados, y aún, así no se parece en nada volar en estos simuladores que en DCS]

 

Muchas gracias por las explicaciones y la ayuda ;-)

[Siegfried]

Hola eperezca. Yo estuve dando muchas vueltas a esto y la manera más fácil de explicar como "solucionar" el tema (sin entrar en detalles) es una de las siguientes opciones:

 

1.- La más fácil es volar con el trim adelante del todo y olvidarse del por qué se desperdicia tanto hacia atrás.

 

2.- Esta es la que uso yo y tiene algunas variantes pero la más fácil de explicar es la siguiente: Te vas a controles y ajustes del eje del pitch o elevación. Seleccionas el modo slider y después te vas a la zona neutra y le aplicas un 10. De esa manera el centro virtual del eje (el cuadrado negro ese se desplaza algo a la izquierda) se te coloca en donde estaría el de... bueno dije que no iba a entrar en detalles, pero básicamente es hacer asimétrica la curva entre si empujas o tiras de la palanca. De todos modos en un avión hacia adelante no necesitas tanto recorrido y el de verdad creo que estaría avanzado. En tu joystick de casa el muelle te le mantiene justo en el centro y por eso se va hacia arriba.

 

Prueba con eso del modo slider y dead zone a 10 y mira a ver si puedes poner el trim a 0 y volar sin tirar mucho de palanca hacia adelante.

[Ala13_ManOWar]

Juas, cada día me gusta más el 109.

Es un gran avión, por eso te decía que no te des por vencido aunque de entrada parezca duro, que lo es :smilewink:.

 

 

Para aterrizar cumplo con los parámetros que especificas y que son lo recomendo unanimente en todo lo que he leído, peeeeero ayer aterrizando y revisando los tracks del vuelo,me dí cuenta que entro un poco plano, es decir desde muy bajo y eso probablemente me influya. Seguramente para esa configuración que llevo sin "morro pesado" me resulte más cómodo entrar asi y no trimado como dices.

Sí, me da que lo estás llevando en segundo régimen colgado del motor y entonces claro que es diferente. Pero aunque en el sim te da relativamente lo mismo ir así (en un avión real no solo no es cómodo, como tengas un fallo de motor vas de cabeza al demasiado cercano suelo sin posibilidad de planeo), aunque sea por el hecho de que el morro te tapa la pista quizá deberías tratar de entrar más cerca de la senda habitual de 3º, y en primer régimen claro. La diferencia es obvia, en primer régimen vas con el motor justo para mantener el avión en el aire y la senda más vertical, en segundo vas colgado de motor con todo el torque actuando en la peor situación, a baja velocidad, y en una senda muy plana (aproximación de ULM se le suele decir :lol: ). El anemómetro marca lo mismo en ambos casos, pero la situación desde el punto de vista aerodinámico es exactamente la opuesta y en DCS todos esos detalles se notan mucho.

 

 

De lo que comentas, claro, XP es un loable intento de crear una plataforma donde aviones que se modelan relativamente genéricos dan un FM creíble y más o menos consistente con la realidad. Pero un simulador "de tablas", que creo que es como lo llaman, siempre va a ser mucho más detallado que ninguna plataforma genérica, y especialmente en los detalles nimios que hacen que un avión tenga sus características propias. Los simuladores profesionales donde se entrena no son simuladores de tablas por casualidad.

 

 

S!

Edited April 16, 2020 by Ala13_ManOWar

[eperezsa]

@Sigfried: si, el trim a +2 (a tope delante) no me lo quita nadie. Es relativamente cómodo y con un setup de +10 y -35 ajustado en tierra (ya sabes, a través del menú SPECIAL), se hace más cómodo el vuelo y me defiendo suficientemente bien (o vamos, lo que puede ser en mi "novatez" con el tipo) X-)

 

Me quedaba la duda de por qué ese recorrido de trim tan elevando, vamos al tope, pero con las explicaciones de estos días ya me ha quedado claro. No creo que necesite modificar la curva del joystick como comentas, pero me lo guardo para por si acaso. ;-)

 

@ManOWar: correctisimo. Como yo aterrizaba con +1 (bajando solo un punto de trim por así decirlo), tenía que ir apoyado en el motor para llegar con algo de velocidad y el avión siempre como que se me "caía" hacia el suelo. Tenía sobre todo el problema añadido de que cualquier corrección de gas en final o ya en corta final, el torque del motor me sacaba de la senda de planeo, y a darle a los pedales para corregir y encima con poca velocidad, ... con el -2 que me has comentado, es decir, trimando de modo que sea más incomodo llegar, a bajas velocidades el avión va mucho más suelto y he mejorado en mis aterrizajes. plis, plas, plis, plas X-)

 

Joder, ayer cogí el F18 para practicar un poco ante la ¿inminente? salida del SuperCarrier y me pareció aburrido de llevar comparado con estos "molinillos vintage" de la segunda guerra mundial.

 

También configuré el HOTAS en el Anton, para sacarlo del hangar a ver que tal, y me pareció mucho más noble y asentado que el 109. No lo despegué ni lo aterricé, pero en vuelo tenía pinta de ser mucho más estable, aunque menos ágil y mucho más "pesadote".

 

La verdad que a esta pareja del 109 y 190 los veo en misiones multijugador como un paquete combinado donde el 109 hace el Aire-Aire y la cobertura, mientras el 190 hace el ataque al suelo o al objetivo en tierra que corresponda.

 

¡Me gusta la combinación!