Су-57 изд. Т-50 программа ПАК-ФА

[Demokrator]

Почитал сообщения от 10-х чисел про разворот ракеты.

 

Из закона сохранения импульса следует, что развернуть ракету по дуге сложнее (больше продуктов сгорания надо выбросить).

 

upd: конечно, воздух может помочь.

 

И?

[Seoman]

И в общем не факт, что по дуге удобнее.

[Chizh]

А начальную скорость учитывали?

[Orksss]

Даже если вывести за скобки проблемы с управлением полетов ракеты выходящей из отсека на очень большой отрицательной по отношений к воздушному потоку скоростью, то все равно достаточно просто трехмерного воображения чтобы понять что в пуске "хвостом вперед" нет смысла.

Даже не будем касаться того что данные ракеты (а запас АСП сильно ограничен) будут бесполезны при пуске в переднюю полусферу.

Так они же будут и гораздо хуже пускаемых вперед при наиболее распространенных пусках, для которых в первую очередь и делают LOAL - "вбок" на 90-120гр. от направления полета (с чего у всех в голове появляются сразу висения на хвостах а-ля WWII - бой на виражах наше все) - они не могут в данном случае в полной мере воспользоваться кинетической энергией которую им на халяву дает носитель.

Профит (разуметься исключительно сферический в вакууме по вышеназванным причинам) будет только при пуске в относительно узком конусе прямо за хвостом носителя. Во первых - овчинка не стоит выделки, во вторых - при всех остальных случаях гораздо хуже пускаемых вперед, ну и в третьих... если враг уж так плотно на хвосте завис у суперпуперманевренного самолета, то и пускать уж будет поздновато скорее всего, чай не пулеметы у него)

[Demokrator]

И в общем не факт, что по дуге удобнее.

Советую скачать БМС и попробовать самому на примере AIM-9X в режиме Догфайт с HMCS. Наглядно поймёте как вообще происходит БВБ с их применением. Сразу станет понятно, что другие способы ведения боя в тч. обратный старт это ретро-фьючер.

[Demokrator]

Может быть это часть системы предупреждения помпажа ?

Типа более уверенное зажигание ?

Точно так:). Спросил у одного разбирающегося чувака, вдобавок он сказал, что такая система зажигания стоит практически на каждом современном двигателе, у них в компании даже установили её на промышленный J79 от Старфайтера(который работает только в цеху и никак не на высоте:)). Копоть устраняется, но незначительно, основной момент ты назвал правильно,если вкратце главная цель: предотвращение помпажа на больших высотах.

 

Вот ещё нашел патент выданный в 1993 году, некоему Венкатарамани гражданину США.

 

http://www.google.com/patents?id=WwgjAAAAEBAJ&printsec=abstract&zoom=4#v=onepage&q&f=false

[Seoman]

А начальную скорость учитывали?

 

Конечно.

[MAD_MIKE]

Для настоящего пуска в ЗПС методом разворота ракеты надо будет несколько раз включать и выключать двигатель подруливая дополнительными газовыми рулями. Без этого получится тока пускать по цели на больших углах, т.е. это не будет полноценным пуском в ЗПС. Но по любому у противнега будет достаточно времени сообразить.

ИМХО запуск ракеты подвешенную задом наперед гораздо проще, чем крутить вертеть хрен пойми как. Тем более кратковременно выйти на "узкий конус" для её пуска труда не составляет.

П.С. заметьте что я не кажусь тырнет экспертом.

[arcivanov]

ИМХО запуск ракеты подвешенную задом наперед гораздо проще

 

А теперь проведите расчет ну или прикиньте поведение разгоняющейся газовой струи двигателя ракеты которую на выходе из камеры сгорания встретит сверхзвуковой поток на двух махах.

Плюс прикиньте статические нагрузки на крепление и на ракету на этих же двух махах пока ракета под крылом висит или динамические когда выходит из контейнера под брюхом.

Потом можно и имхнуть.

 

Когда ракета выпадает носом вперед, аэродинамическая форма ракеты позволяет ей встраиваться в ламинарный поток разрезая его. Когда сопло, тупое как свиной пятак, попадет в струю при выходе из контейнера начнется срыв струи, турбуленция и куда ракету развернет можно только гадать.

[ivan_sch]

А теперь проведите расчет ну или прикиньте поведение разгоняющейся газовой струи двигателя ракеты которую на выходе из камеры сгорания встретит сверхзвуковой поток на двух махах.

Плюс прикиньте статические нагрузки на крепление и на ракету на этих же двух махах пока ракета под крылом висит или динамические когда выходит из контейнера под брюхом.

Потом можно и имхнуть.

 

Когда ракета выпадает носом вперед, аэродинамическая форма ракеты позволяет ей встраиваться в ламинарный поток разрезая его. Когда сопло, тупое как свиной пятак, попадет в струю при выходе из контейнера начнется срыв струи, турбуленция и куда ракету развернет можно только гадать.

 

А на сопло можно одеть заглушку? Улучшающую форму этого сопла со свиного пятака до аэродинамических?

[arcivanov]

А на сопло можно одеть заглушку? Улучшающую форму этого сопла со свиного пятака до аэродинамических?

 

А потом что? Срывать заглушку на сверхзвуке каким-то образом лучше для не возникновения турбулентных потоков? Или будем ждать когда скорость ракеты упадет до терминальной? Так она за это время далеко упадет.

[ivan_sch]

А потом что? Срывать заглушку на сверхзвуке каким-то образом лучше для не возникновения турбулентных потоков? Или будем ждать когда скорость ракеты упадет до терминальной? Так она за это время далеко упадет.

 

А маршевого двигателя для срыва не хватит?

[arcivanov]

Хватит, конечно, если хотите чтобы ракета долбанула.

Когда ракету запускают в ППС, у нее или зона разряжения за соплом или одна атмосфера (если v=0). Если у вас заглушка подпираемая двумя махами, струя газов начнет отражаться обратно в двигатель пока давление не выровняется. Что будет происходить в двигателе предсказать тяжело, но любая ассиметрия газовой струи, учитывая что скорость струи быстро выходит в гиперзвук (см. несколько контуров ударных волн в хвосте), мне представляется что во время отхода заглушки двигатель просто сдетонирует, т.к. ось газовой струи будет сдвинута или в корпус или в топливо.

 

Есть причина почему ракеты шахтного базирования сначала пороховым зарядом выбрасывают из шахты и только потом запускают маршевые двигатели в точке зависания; и почему под космическими ракетами есть газоотводы под дюзами, а не просто плоская площадка.

Edited May 24, 2012 by arcivanov

[ivan_sch]

Хватит, конечно, если хотите чтобы ракета долбанула.

Когда ракету запускают в ППС, у нее или зона разряжения за соплом или одна атмосфера (если v=0). Если у вас заглушка подпираемая двумя махами, струя газов начнет отражаться обратно в двигатель пока давление не выровняется. Что будет происходить в двигателе предсказать тяжело, но любая ассиметрия газовой струи, учитывая что скорость струи быстро выходит в гиперзвук (см. несколько контуров ударных волн в хвосте), мне представляется что во время отхода заглушки двигатель просто сдетонирует, т.к. ось газовой струи будет сдвинута или в корпус или в топливо.

 

Есть причина почему ракеты шахтного базирования сначала пороховым зарядом выбрасывают из шахты и только потом запускают маршевые двигатели в точке зависания; и почему под космическими ракетами есть газоотводы под дюзами а не просто плоская площадка.

 

Снабдить заглушку вышибным зарядом? Терять -то все равно особо нечего.

 

Еще идиотская идея - ронять ракету нормально, но слегка придержав за "зад". Чтоб ее потоком вывернуло в ЗПС.

[arcivanov]

Снабдить заглушку вышибным зарядом? Терять -то все равно особо нечего.

 

Еще идиотская идея - ронять ракету нормально, но слегка придержав за "зад". Чтоб ее потоком вывернуло в ЗПС.

Сложно. :) Значительно проще увеличить на несколько секунд время/величину импульса двигателя. Рулить ракета все равно уже умеет, ей просто нужно дать больше энергии на разворот.

 

И ваш вариант все равно не решает проблемы попадания ракеты в турбуленцию двигателей если она запускается из под брюха, а не из под крыла.

[Chizh]

Мне видится самая большая проблема обратного старта это стабилизация ракеты в направлении цели. Если ракета аэродинамически устойчива, как традиционный самолет, то поток будет стремиться ее перевернуть носом вперед, хвостом к цели. Для того чтобы этого не произошло ракета должна иметь достаточно быструю и адекватную систему управления и газодинамические органы управления.

На сверхзвуке все еще сложнее.

[Andrew Tikhonovsky]

А по мне, проблемы с обратным стартом это то, что ракета должна пройти через 0 скорость.

То есть она будет просто падать, либо лететь некоторое время носом вверх, если возможностей хватит... :)

[MAD_MIKE]

Мне видится самая большая проблема обратного старта это стабилизация ракеты в направлении цели. Если ракета аэродинамически устойчива, как традиционный самолет, то поток будет стремиться ее перевернуть носом вперед, хвостом к цели. Для того чтобы этого не произошло ракета должна иметь достаточно быструю и адекватную систему управления и газодинамические органы управления.

На сверхзвуке все еще сложнее.

 

Бесплатный совет:

Вы видимо не поняли моё недавнее сообщение касаемо обратного старта. Если разместить двигатели в головной части. Допустим 3 штуки под углами к оси ракеты, т.е они будут тянуть, а не толкать. И ещё хвостовая часть ракеты будет обтекаемая на момент выхода из люка. Тем самым будет достигаться стабилизация на отриц. скорости. Перед движками на некотором растоянии будет рассекатель возд. потока. Он должен находится ближе к головной части, чтобы обеспечивать аэродинамич. фокус при большой отриц. скорости в районе головной части ракеты(тоже стабилизация). А при положительной скорости (с этой стороны)рассекатель будет иметь обтекаемую форму. После того как скорость ракеты станет положительной, её обтекатель в хвостовой части отстрелив. и под ним запускается доп. рулевой движок.

Могу потом рисуног скинуть, если не понятно.

[MAD_MIKE]

А теперь проведите расчет ну или прикиньте поведение разгоняющейся газовой струи двигателя ракеты которую на выходе из камеры сгорания встретит сверхзвуковой поток на двух махах.

Плюс прикиньте статические нагрузки на крепление и на ракету на этих же двух махах пока ракета под крылом висит или динамические когда выходит из контейнера под брюхом.

Потом можно и имхнуть.

 

Когда ракета выпадает носом вперед, аэродинамическая форма ракеты позволяет ей встраиваться в ламинарный поток разрезая его. Когда сопло, тупое как свиной пятак, попадет в струю при выходе из контейнера начнется срыв струи, турбуленция и куда ракету развернет можно только гадать.

 

Вы работаете в этой облатсти? Всётаки турбуленция или турбулентность?

[Andrew Tikhonovsky]

"Когда сопло, тупое как свиной пятак,"

 

Ну, тут меня поправят если что, сопротивление будет зависеть не только от формы "носа-хвоста", еще будет зависеть от "удлинения" изделия. Мне почему-то кажется, что "лобовое-хвостовое" сопротивления ракеты не сильно будут отличаться, другое дело, что аэродинамика ракеты расчитана на полет носом вперед... :)

[Chizh]

Бесплатный совет:

Вы видимо не поняли моё недавнее сообщение касаемо обратного старта. Если разместить двигатели в головной части. Допустим 3 штуки под углами к оси ракеты, т.е они будут тянуть, а не толкать. И ещё хвостовая часть ракеты будет обтекаемая на момент выхода из люка. Тем самым будет достигаться стабилизация на отриц. скорости. Перед движками на некотором растоянии будет рассекатель возд. потока. Он должен находится ближе к головной части, чтобы обеспечивать аэродинамич. фокус при большой отриц. скорости в районе головной части ракеты(тоже стабилизация). А при положительной скорости (с этой стороны)рассекатель будет иметь обтекаемую форму. После того как скорость ракеты станет положительной, её обтекатель в хвостовой части отстрелив. и под ним запускается доп. рулевой движок.

Могу потом рисуног скинуть, если не понятно.

Слишком сложная конструкция для простой и желательно дешевой ракеты ближнего боя.

Движок с боковым соплом кроме сложностей компоновки имеет бОльшие газодинамические потери.

 

ИМХО, не стоит так заморачиваться.

Есть большой тактический минус для ракет обратного старта - они бесполезны при атаке спереди. Не имеет большого смысла возить с собой дополнительный груз в виде ракет, которые в традиционном бою нельзя использовать.

Edited May 25, 2012 by Chizh

[ljekio ulmar]

Есть большой тактический минус для ракет обратного старта - они бесполезны при атаке спереди. Не имеет большого смысла возить с собой дополнительный груз в виде ракет, которые в традиционном бою нельзя использовать.

Это наверное главная причина, почему не пошли по такому пути.

Поэтому ракеты с обратным стартом могут занять лишь одну нишу - в фантастических рассказах на огромных ганшипах-бомбардировщиках.

[Orksss]

Поэтому ракеты с обратным стартом могут занять лишь одну нишу - в фантастических рассказах на огромных ганшипах-бомбардировщиках.

Ну допустим как раз на огромных ганшипах-бомбандировщиках они и есть как раз в реальности и как раз в современной))) Американская военщина (как водиться сумашедшая) доставляет...

Прошу любить и жаловать - новейший ракетный ганшип КМП KC-130J Harvest Hawk.

А это батарея ракет "Воздух-Земля" "Грифон" на рампе его грузового отсека.

 

Прежде чем начнется ликование замечу пару моментов а)скорость его на момент пуска километров 400. Не 1400 и не 2400. б)грифоны пускают как раз в узкий сектор прямо назад, без серьезного маневрирования. в) грузовой отсек, и аэродинамическая тень здоровенного Геркулеса вообще, закрывают их от набегающего потока на стадии разгона.

Edited May 25, 2012 by Orksss

[Dell_Murrey-RUS]

Есть большой тактический минус для ракет обратного старта - они бесполезны при атаке спереди. Не имеет большого смысла возить с собой дополнительный груз в виде ракет, которые в традиционном бою нельзя использовать.

 

Да, это серьезный минус, но до определенного момента.

 

Допустим, что звено самолетов-противников с очень низкой ЭПР летит против звена самолетов-своих с примерно такой же низкой ЭПР.

И вот эти невидимки летят себе летят, и внезапно обнаруживают друг друга на расстоянии 20 км. Через пару десятков секунд полета это может скоротать дистанцию до визуальной видимости. Что дальше? Ракеты средней/ближней дальности успеют применить, но далеко не все. Соответственно часть истребителей, после пусков по ним, имеют шансы выжить.

Завязка ближнего маневренного боя?

Или мы продолжаем упорно занимать позицию веры в то, что БРЛС будут видеть стелсы на дистанциях 40-70 км?

В условиях низких ЭПР истребителей у обоих сторон, характер боя может скатиться к старым дедовским методам. Я не претендую на верность своих суждений, но мне при моделировании такой ситуации в своей голове видится возврат к ближним боям схожих по сути с ВОВ.

И хотя как у них, так и у нас давно поняли, что истребители в ближнем бою долго не живут, тактические методы ВВС на войне будут выглядеть наиболее прозаично. До тех пор, пока одна из сторон не научится видеть невидимки дальше, чем противник.

Наивно конечно. Но на войне возможен любой ход событий.

Ну и в развитие темы по пускам в ЗПС. В случае вступления в ближний бой, разумно предположить, что он будет на дозвуковых скоростях, причем на тех скоростях, на которых возможно будет развернуть свой ЛА быстрее. В целом сейчас угловые скорости разворота достигают свыше 18 гр/с при перегрузке до ~7 ед. и на скоростях ниже 700 км/ч.

Наличие парочки ракет стреляющих в ЗПС позволяет осуществить пуск по противнику сразу после некого прохода, когда и нам и противнику потребуется развернуть свой ЛА для дальнейшего продолжения боя.

Имея такие ракеты можно, сразу после осуществления пуска (пока противник разворачивает свой ЛА на вас), начать выход из боя с выходом на сверхзвук.

Опять таки и тут есть минус. Дороговизна истребителей 5-го поколения заставляет отказываться от идеи ведения ближнего боя, где вероятность потерять самолет выше, чем в ДВБ.

[Demokrator]

Название классное:).