boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Это что новенькое :) Вот ссылка на "мурзилку" крайний модернизированный двигатель http://www.sikorsky.com/sik/Attachments/MISSION%20DOWNLOADS/S70_060April2008.pdf
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Это что новенькое :) Вот ссылка на "мурзилку" крайний модернизированный двигатель http://www.sikorsky.com/sik/Attachments/MISSION%20DOWNLOADS/S70_060April2008.pdf Ну и? Я привел цифры для двигателя 701C для Апача, вы мне показываете еще более мощный двигатель 701D для Блэкхока. И после этого говорите о превосходстве ВК-2500? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
022 Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Не надо сочинять. Весовая культура Апача значительно выше чем у Ми-28. Сам вертолет легче, подвижнее и берет больше нагрузки. А можно данное утверждение подтвердить цифрами?
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 (edited) Ну и? Я привел цифры для двигателя 701C для Апача, вы мне показываете еще более мощный двигатель 701D для Блэкхока. И после этого говорите о превосходстве ВК-2500? А вы что не в курсе что на апач и блк хок идет один и тот же двигатель ?????? И что вариант D - это крайний, который идет и на block III? "The U.S. Army's program to upgrade its fleet of UH-60A and -60L Black Hawk helicopters to the UH-60M configuration includes upgrading the aircraft's T700-GE-700 engines, using GE kits, to the more powerful and durable T700-GE-701D configuration." Кстати чем вы объясните, что GE дает данные по Т700-701С - максимальную взлетную 1890 л.с. а,Т700-701D (на сайте Сикорского)точно такую же? может все таки пересчитаете весовую отдачу обоих движков к пустому планеру, т.к. уд. мощность двигателя ничего нам в принципе абсолютно не дает, т.к. по- моему вы просто путаете ее с определением уд. мощности для автомобиля, а она там совсем другая. Кстати по поводу методички, попросите Good Archer'a он вам пришлет, или я могу с его разрешения Edited June 17, 2008 by boyan
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 (edited) Также можете сравнить степень повышения давления. У Т701 она равна 18. Вы знаете сколько у ВК-2500? Да знаю - 10 :) И вы как сравниваете, по принципу больше-меньше? Тогда мне кажется у вас слабое представление о газотурбинных двигателях для вертолетов. А на ТВ7-117С второй серии она 17, и мощность на ЧР 3500, так что поставим ТВ7-117? Рекомендую вспомнить вот это: "максимальная степень понижения давления СТ πст max= [(1 + θе ηтг ηк)2 / 4 θе ηтг ηк] к /(к -1) (5) и оптимальная степень понижения давления воздуха в компрессоре πк опт= [(1 + θе ηтг ηк)/2] к /(к -1), " Для GE 701 вы привели макисмальную на ЧР, найдите тогда уж и оптимальную. Edited June 17, 2008 by boyan
ED Team Yo-Yo Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Да знаю - 10 :) И вы как сравниваете, по принципу больше-меньше? Тогда мне кажется у вас слабое представление о газотурбинных двигателях для вертолетов. А на ТВ7-117С второй серии она 17, и мощность на ЧР 3500, так что поставим ТВ7-117? Ну вообще-то нормальное представление. А попробуйте задуматься, что дает увеличение степени повышения давления в компрессоре и (кстати тоже можно сравнить) температуры газа перед турбиной? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 (edited) А можно данное утверждение подтвердить цифрами? Почему я должен вам отвечать, в то время как вы часть моих вопросов игнорируете? Возмите и посчитайте. Исходные - масса пустого вертолета, максимальная взлетная, максимальная масса нагрузки. "Подвижность" это конечно субъективно. Но в общем случае, чем менше масса при равной удельной мощности - тем подвижнее. Edited June 17, 2008 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Yo-Yo Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Кстати чем вы объясните, что GE дает данные по Т700-701С - максимальную взлетную 1890 л.с. а,Т700-701D (на сайте Сикорского)точно такую же? может все таки пересчитаете весовую отдачу обоих движков к пустому планеру, т.к. уд. мощность двигателя ничего нам в принципе абсолютно не дает, т.к. по- моему вы просто путаете ее с определением уд. мощности для автомобиля, а она там совсем другая. Рискну предполжить, что именно этим: "with 701C engine controls" Если прицепить ЭРД-3ВМ на ВК-2500, что получится? :) А насчет того, к чему относить мощность двигателя, то почему бу не к курсу доллара к рублю, например? Или к массе пилотов? 1 Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 А вы что не в курсе что на апач и блк хок идет один и тот же двигатель ?????? И что вариант D - это крайний, который идет и на block III? В куресе. Только сравнение с этим двигателем еще более проигрышное для ВК-2500. Кстати чем вы объясните, что GE дает данные по Т700-701С - максимальную взлетную 1890 л.с. а,Т700-701D (на сайте Сикорского)точно такую же? Вы что-то попутали. В вашем же документе сощность 701D указывается как 1940 л.с. может все таки пересчитаете весовую отдачу обоих движков к пустому планеру, т.к. уд. мощность двигателя ничего нам в принципе абсолютно не дает, т.к. по- моему вы просто путаете ее с определением уд. мощности для автомобиля, а она там совсем другая. Это вам этот параметр ничего не дает. Если вы сравниваете двигатели, то сравнивайте удельные параметры именно двигателей без привязки к ЛА. В то же время мы можем посчитать мощность силовой установки к пустому планеру. Только будет ли вам это интересно? ;) Если все же интересно, назовите массу пустого Ми-28 и мы вместе посчитаем. Кстати по поводу методички, попросите Good Archer'a он вам пришлет, или я могу с его разрешения Спасибо. У меня методичек и разных мануалов по Апачу - "килограммы". Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 А попробуйте задуматься, что дает увеличение степени повышения давления в компрессоре и (кстати тоже можно сравнить) температуры газа перед турбиной? Ну есть еще и такой показатель - коэффициент полезной работы φ, т.е. какая часть работы турбины идет на привод компрессора :)
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Вы что-то попутали. В вашем же документе сощность 701D указывается как 1940 л.с. 1940 - это на ЧР, максимальный 10 минутный взлетный там указан - 1890
Good Archer Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 (edited) на 0,8 л.с. при БН Ми-28Н больше на 2 тонны??? Это еще данные для АН-64А, а Д-шка только за счет радара на 800 кило тяжелее. Как-то вы странно считаете. В методичке максимальная БН для АН-64А - 2040 кг, для "д" она не меньше. Разве у МИ-28Н максимальная БН 4 тонны? А масса ТВ3-117ВМА-С - 380 кг, а не 300 кг. Во всяком случае, на аирваре. Если есть более достоверные сведения, прошу источник. Получается, чтобы догнать АН-64А он должен иметь максимальную мощность где-то в районе 3200 л.с. ! Edited June 17, 2008 by Good Archer "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Как-то вы странно считаете. В методичке максимальная БН для АН-64А - 2040 кг, для "д" она не меньше. Разве у МИ-28Н максимальная БН 4 тонны? Это перегоночная с ПТБ А масса ТВ3-117ВМА-С - 385 кг, а не 300 кг. Во всяком случае, на аирваре. Если есть более достоверные сведения, прошу источник. Получается, чтобы догнать АН-64А он должен иметь максимальную мощность где-то в районе 3200 л.с. ! Я же вам говорил, не слишком доверяйте этому ресурсу. Смотрите у разработчика - http://klimov.ru/production/helicopter/VK-2500/
boyan Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Ну вообще-то нормальное представление. А попробуйте задуматься, что дает увеличение степени повышения давления в компрессоре и (кстати тоже можно сравнить) температуры газа перед турбиной? Оптимизация параметров вертолётных ГТД по двум независимым переменным рабочего процесса, степени повышения давления в компрессоре и температуре газа перед турбиной, целесообразна только на начальных этапах проектирования, в условиях неопределённости большого числа исходных данных. Для оптимизации всего многообразия проектных параметров СУ с ГТД, в качестве исходных данных, необходимо знать: для какого типа вертолёта - лёгкий, средний или тяжёлый, транспортный или боевой, разрабатывается СУ; количество ГТД в СУ; траекторию полёта и условия эксплуатации; параметры лётной характеристики вертолёта, как например, скороподъёмность вертикального взлёта, статический потолок висения и высотность вертолёта, требования к климатической и скоростной характеристикам, показателям надёжности и ресурса, эксплуатационной технологичности и т.д. Скажите, разве я ни примерно об этом говорил? :) Ну только разве что в качестве следствия. Это материал МАИ.
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 1940 - это на ЧР, максимальный 10 минутный взлетный там указан - 1890 А что не правильно? Для расчетов я взял и для ВК-2500 и для T700 чрезвычайный режим. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Это перегоночная с ПТБ Что "перегоночная с ПТБ"? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Good Archer Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 Это перегоночная с ПТБ Читайте внимательнее - там написано "при массе топлива 1100 кг". 4 подвесных бака - это почти 2400 кг топлива без учета веса самих баков. А еще неплохо бы озвучить вес 16 ПТУР "атака" + 2 ПУ с 40 С-8. У вас есть эти данные? На аирваре есть фото - АН-64Д с ПУ НАР, 8 ПТУР и одним баком. Итого 400 + 274 + 600 кг(?) бак + вес бака (?) + вес подвесок ПТУР. Хотя я не уверен, что бак залили полностью - его тогда перекосить должно. Смотрите у разработчика - http://klimov.ru/production/helicopter/VK-2500/ Сорри, попутал движки. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
ED Team Yo-Yo Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Оптимизация параметров вертолётных ГТД по двум независимым переменным рабочего процесса, степени повышения давления в компрессоре и температуре газа перед турбиной, целесообразна только на начальных этапах проектирования, в условиях неопределённости большого числа исходных данных. Для оптимизации всего многообразия проектных параметров СУ с ГТД, в качестве исходных данных, необходимо знать: для какого типа вертолёта - лёгкий, средний или тяжёлый, транспортный или боевой, разрабатывается СУ; количество ГТД в СУ; траекторию полёта и условия эксплуатации; параметры лётной характеристики вертолёта, как например, скороподъёмность вертикального взлёта, статический потолок висения и высотность вертолёта, требования к климатической и скоростной характеристикам, показателям надёжности и ресурса, эксплуатационной технологичности и т.д. Скажите, разве я ни примерно об этом говорил? :) Ну только разве что в качестве следствия. Это материал МАИ. Да кто ж спорит... но только хорошо бы тогда у обоих двигателей удельный расход топлива сравнить... габариты тоже неплохо бы. ПРо массу на 1 л.с. уже речь шла, там все ясно. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Good Archer Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 ВК-2500 почти в 2 раза длиннее (2055 против 1194). Удельный расход близкий. Вообще, для прироста крейсерской мощности 5% (если считать 1662 л.с. для 701), двукратное увеличение длины и 1,5-кратное веса - не очень хорошо. С другой стороны, на максимале и ЧР преимущество у ВК-2500 существенное. "Турист не только смотрел на мир сквозь розовые очки — он воспринимал его розовым мозгом и слышал розовыми ушами."
SV Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 А еще неплохо бы озвучить вес 16 ПТУР "атака" + 2 ПУ с 40 С-8. У вас есть эти данные? С-8П, максимальный вес НАР 17 кг. В каждом блоке по 20 ракет. 17х20=340 кг. Два блока 680 кг. Вес пустого блока Б-8В20 = 123 кг. Итого 920 кг.
SV Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 ВК-2500 почти в 2 раза длиннее (2055 против 1194). Удельный расход близкий. Вообще, для прироста крейсерской мощности 5% (если считать 1662 л.с. для 701), двукратное увеличение длины и 1,5-кратное веса - не очень хорошо. С другой стороны, на максимале и ЧР преимущество у ВК-2500 существенное. Может быть длины отличаются из-за типа компрессоров. В советских-осевой, у американца - центробежный.
ED Team Yo-Yo Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Может быть длины отличаются из-за типа компрессоров. В советских-осевой, у американца - центробежный. Но при этом и диаметр у него МЕНЬШЕ. Т.е. имеем еще и меньший занимаемый объем, меньшую боковую проекцию. Ну и так далее... Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
reg_zero Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 (edited) ...Чудный спор...просто зачитался...а теперь Все вместе мне скажите пожалуйста...- чему тут можно верить ,а чему нет...Все ссылаются в одинаковой степени по Апачу на интернет...что само по себе у меня не вызывает доверия вообще... (...и уже похоже шашлыки Всей кучей утонули в споре,при таком темпе ссылок - там посмотри ,тут посмотри...)...Вы что серьезно спорите о шкуре неубитого медведя?... Начали о Ми и Ка ...это наше и о многом Точно известно...а что такое Апач...кто может со стопроцентной уверенностью сказать что все сказанное - Верно... (как в том анекдоте - верьте мне...у меня штаны малиновые...безупречное доказательство правоты) ...Делайте выводы ,и не рубите с плеча... Я надеялся что Вы друг другу помогать будете...А Вы... ...В таком споре истины нет... Edited June 17, 2008 by reg_zero
ED Team Chizh Posted June 17, 2008 ED Team Posted June 17, 2008 Истина всегда есть. И именно в спорах она рождается. Главное уметь анализировать и быть незашоренным. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
reg_zero Posted June 17, 2008 Posted June 17, 2008 (edited) ...Истина где то рядом... ...Анализ не изменился со времен Фрейда...учет ,при разработке операции всегда основывались на психофизике...(контингент особый)... ...Я могу показать несколько фокусов основание которых лежит в нашей сущности понимания...Но это как нибудь...и обьяснить некоторые аспекты ближнего боя с оружием ...почему ... и как... ...Но это не укладывается в наши рамки сегоднящнего общения... ...Говорим про... Edited June 17, 2008 by reg_zero
Recommended Posts