Венесуэла

[arcivanov]

Теперь уже человека?

 

Всегда человека в смысле существа разновидности homo, да. И категорически против того чтобы он мучался. Но вот помирать ему давно пора.

[Lonewolf357]

То есть, вы утверждаете, что на 1953-й, например, год, всех умных и порядочных расстреляли и сгноили в лагерях, а в стране остались лишь тупые и подлые?

Всех - нет, не сгноили. Ибо тогда ещё очень много было честных, умных и порядочных, и система не могла выжить без результатов их труда. Но количество их очень сильно поубавилось к 1953 году. Так устроит?

 

Я думаю, в личной беседе, многие вам за такое оскорбление предков изрядно набили бы лицо.

Ну приходите, бейте. Адрес дам, если что. Только имейте в виду, что в ответ прилетит из 12-го калибра.

 

З.Ы. Ваших (пра) дедушек и бабушек - сгноили в лагерях? Или они не были умными и порядочными?

Сгноили. Так что у меня и личные причины не испытывать к тому режиму тёплых чувств. Ещё вопросы?

[Chiefpilot]

Всегда человека в смысле существа разновидности homo, да. И категорически против того чтобы он мучался. Но вот помирать ему давно пора.

Давно пора - потому что рак, или за его поступки?

А вообще, жаль, что человечество до сих пор не решило проблему онкологических заболеваний. Умирают от него ведь не только вожди, а все без разбору. И Чавеса умрет от рака, как и Джобс, и как миллионы людей по всему миру.

[Lonewolf357]

Потому что мировой гегемон осуществил в эти государства финансовые и технологические вливания, а главное - открыл для них свой внутренний рынок.

 

Если Южную Корею отрезать от системы мировой торговли - она очень быстро превратиться в Северную. Несмотря на демократию и права человека.

 

Вот-вот, мне интересно, почему вместо того, чтобы просто ограбить эти нации, как тут утверждают некоторые, выкачать из них все ресурсы и бросить их на произвол судьбы, этот самый гегемон осуществил в них эти самые вливания и, главное, предоставил им доступ к своему рынку? Такой аццки злобный гегемон-людоед, прямо слов нет...

 

А может в то время, когда мы не сидим на форуме - мы этим и занимаемся? Строим, например, жутко реальную Богучанскую ГЭС?

То есть всех своих оппонентов вы автоматом записали в лодырей, бухариков и нацистов?

 

Кто-то занимается, а кто-то сидит, ничего не делает и винит Америку во всех своих бедах и несчастьях. Если вы себя отнесли к последним - что же, это ваша собственная самооценка...

 

Отлично!

- Сталин сожрал живьем стопицот миллионов интеллигентов.

- Докажите, что это было!

- Сперва вы докажите, что этого не было!

 

Не передёргивайте.

[Chiefpilot]

Всех - нет, не сгноили.

А вы выше написали, что всех. Вы солгали?

 

Ибо тогда ещё очень много было честных, умных и порядочных

Что значит "тогда еще очень много было"? Откуда они взялись? Ведь после Октябрьской революции все честные, умные и порядочные люди были уничтожены большевиками или уехали за границу.

 

Но количество их очень сильно поубавилось к 1953 году. Так устроит?

Сильно это как? На сколько сильно? К 1953-му году население Советского Союза составляло около 190 млн. человек. Если количество честных, умных и порядочных сильно поубавилось, следовательно большая часть из этих 190 млн. были лживыми, тупыми и подлыми?

 

Ну приходите, бейте. Адрес дам, если что.

Это не про "да я тебе щас", а про то, что интернет-общение немного раздвигает рамки дозволенного. Пока у вас выходит так, что все, кого кровавый режим не расстрелял - они не умные и не порядочные.

 

Только имейте в виду, что в ответ прилетит из 12-го калибра.

Вы считаете нормальным в ответ на удар в лицо (попытку удара, пощечину) выстрелить в упор в человека из ружья 12-го калибра? Или это ввиду неспособности "симметричного" ответа?

 

Сгноили. Так что у меня и личные причины не испытывать к тому режиму тёплых чувств. Ещё вопросы?

Даже боюсь задавать следующий вопрос. А откуда тогда взялись вы?

[Lonewolf357]

Если Южную Корею отрезать от системы мировой торговли - она очень быстро превратиться в Северную. Несмотря на демократию и права человека.

 

Да, превратится. Как и любая другая страна мира, включая и США, и Россию, и Китай. Но северная - сама себя отрезала, совершенно добровольно. Продаёт только оружие, таким же изгоям, как сама. Скоро покупателей не останется.

[Chiefpilot]

Вот-вот, мне интересно, почему вместо того, чтобы просто ограбить эти нации, как тут утверждают некоторые, выкачать из них все ресурсы и бросить их на произвол судьбы, этот самый гегемон осуществил в них эти самые вливания и, главное, предоставил им доступ к своему рынку? Такой аццки злобный гегемон-людоед, прямо слов нет...

Все это гегемон делал в условиях существования угрозы в виде первого в мире государства рабочих и крестьян. Угрозы не только и не столько военной, а парадигмальной. То есть тот самый "другой вариант развития". Это сейчас любому диванному стратегу ясно, что "этот вариант - нежизнеспособен". А вот Штаты в свое время вполне себе серьезно воспринимали этот вариант как угрозу для себя. Потому-то гегемон и создавал себе союзников по периметру коммунистического блока - ФРГ, Японию, Корею. А до существования "красной угрозы" - грабеж колоний и полуколоний был вполне себе людоедским.

 

Кто-то занимается, а кто-то сидит, ничего не делает и винит Америку во всех своих бедах и несчастьях. Если вы себя отнесли к последним - что же, это ваша собственная самооценка...

Речь не про то, куда я отнес себя, а про то, что вы говорите оппонентам.

 

Не передёргивайте.

Да я и не пытался. Просто со стороны выглядит так:

- Было!

- Докажите!

- А вы сперва докажите, что не было!

[arcivanov]

Давно пора - потому что рак, или за его поступки?

А вообще, жаль, что человечество до сих пор не решило проблему онкологических заболеваний. Умирают от него ведь не только вожди, а все без разбору. И Чавеса умрет от рака, как и Джобс, и как миллионы людей по всему миру.

 

Из-за того, что вождь, и из-за того что, когда вылезают метастазы в третий раз нужно или стреляться или ложиться под морфиновую капельницу и ждать конца - хирургия бесполезна, микрометастазы в организме задавят имунную систему даже если все что видно на CT вырезать.

 

Рак, в принципе, не победить, потому как рак - это просто результат накопления ошибок в репликации. Даже если представить, что мы вылечим все существующие на данный момент раки, мы просто станем жить дольше, начнут появляться комбинации ошибок, до которых раньше просто не доживали и будем продолжать болеть все более лучшими и интересными раками.

[Chiefpilot]

Да, превратится. Как и любая другая страна мира, включая и США, и Россию, и Китай. Но северная - сама себя отрезала, совершенно добровольно. Продаёт только оружие, таким же изгоям, как сама. Скоро покупателей не останется.

То есть экономическое благосостояние определяется надежной нишей в мировой системе производства и торговли, а не наличием системы выборов, демократии и либеральных ценностей?

[Lonewolf357]

А вы выше написали, что всех. Вы солгали?

Не цепляйтесь к словам.

 

Что значит "тогда еще очень много было"? Откуда они взялись? Ведь после Октябрьской революции все честные, умные и порядочные люди были уничтожены большевиками или уехали за границу.

И где я это утверждал? Такого наглого передёргивания я ещё никогда не встречал.

 

Сильно это как? На сколько сильно? К 1953-му году население Советского Союза составляло около 190 млн. человек. Если количество честных, умных и порядочных сильно поубавилось, следовательно большая часть из этих 190 млн. были лживыми, тупыми и подлыми?

Именно так. И вся дальнейшая история СССР - это доказывает. Целенаправленное уничтожение лучшей части общества ещё никого не доводило до добра.

 

Это не про "да я тебе щас", а про то, что интернет-общение немного раздвигает рамки дозволенного. Пока у вас выходит так, что все, кого кровавый режим не расстрелял - они не умные и не порядочные.

Всё верно, подлецов и мерзавцев очень мало сажали и расстреливали. Вот они и размножились в этой стране, в конечном итоге погубив её.

 

Вы считаете нормальным в ответ на удар в лицо (попытку удара, пощечину) выстрелить в упор в человека из ружья 12-го калибра? Или это ввиду неспособности "симметричного" ответа?

Обычно - нет. Но для сталинистов и фашистов (не вижу между ними особой разницы) готов сделать исключение. Кесарю - кесарево.

 

Даже боюсь задавать следующий вопрос. А откуда тогда взялись вы?

Оба брата одного моего деда умерли в лагерях. 58-я статья. 2 брата и 1 сестра другого деда умерли от устроенного Сталиным голода в 1932-33. Мой прадед отсидел 17 лет по 58-й. Так пойдёт? Edited January 4, 2013 by Lonewolf357

[Chiefpilot]

Рак, в принципе, не победить, потому как рак - это просто результат накопления ошибок в репликации.

А рак в молодом возрасте? Когда в 20-и и 30-и летние умирают?

 

Даже если представить, что мы вылечим все существующие на данный момент раки, мы просто станем жить дольше, начнут появляться комбинации ошибок, до которых раньше просто не доживали и будем продолжать болеть все более лучшими и интересными раками.

А если победить все виды раков до глубокой старости? Лет до 80-и? А там уже сердечно-сосудистые, и прочее убьют раньше?

[Lonewolf357]

Все это гегемон делал в условиях существования угрозы в виде первого в мире государства рабочих и крестьян. Угрозы не только и не столько военной, а парадигмальной. То есть тот самый "другой вариант развития". Это сейчас любому диванному стратегу ясно, что "этот вариант - нежизнеспособен". А вот Штаты в свое время вполне себе серьезно воспринимали этот вариант как угрозу для себя. Потому-то гегемон и создавал себе союзников по периметру коммунистического блока - ФРГ, Японию, Корею. А до существования "красной угрозы" - грабеж колоний и полуколоний был вполне себе людоедским.

То есть, надо так понимать, что сейчас гегемон отказался от данной практики и вернулся к людоедству? Или таки продолжает осуществлять её?

 

То есть экономическое благосостояние определяется надежной нишей в мировой системе производства и торговли, а не наличием системы выборов, демократии и либеральных ценностей?

 

На первый взгляд кажется, что да, пример Китая особенно популярен у сторонников данной точки зрения. Но практика показывает, что экономическое благосостояние всё же зависит, в значительной степени, от политической парадигмы. Ибо типичные авторитарные режимы работают исключительно на самих себя, нисколько не заботясь о благосостоянии собственного народа. Именно поэтому реальное экономическое процветание при данных режимах недостижимо. Китайский же режим нельзя считать типичным, на данном этапе развития им удалось добиться баланса между интересами правящей верхушки и большей части производительного населения. Но как я уже говорил, там также накапливаются серьёзные противоречия между политической и экономической парадигмами. Как полагают некоторые эксперты, разрешить их можно лишь путём политической либерализации.

[Lonewolf357]

Как вариант, авторитарные (власть индивидуала) или тоталитарные (власть некоего класса) режимы концентрируются на противостоянии некоему "врагу", которого сами же и создают своими действиями или идеологией, на помощь другим пострадавшим от этого врага, и т. д. В результате все экономические ресурсы государства уходят на это противостояние, делая экономическое процветание столь же недостижимым, как и в первом случае. А иначе, без врагов, они не могут, не имея образа врага, убедить народ в необходимости существования самого этого режима невозможно. Примеры, думаю, приводить излишне.

 

 

Речь не про то, куда я отнес себя, а про то, что вы говорите оппонентам.

Каков оппонент - таков и ответ. Когда кто-то с пеной у рта орёт "во всём виновата Америка, пиндосы детей едят в Афганистане, я их ненавижу!!!" (не буквально, но суть примерно такая), то и ответ ему будет соответствующим. Если оппонент готов вести предметный, взвешенный диалог, то и разговор будет совсем другим. Вы вмешались в спор, в котором не участвовали, и приняли мои аргументы на свой счёт, встав в позу оскорблённого достоинства. Но лично мне кажется, что вы можете вести диалог на более высоком уровне, и способны воспринимать более тонкие аргументы. Тогда и диалог будет диалогом людей культурных.

Edited January 4, 2013 by Lonewolf357

[arcivanov]

А рак в молодом возрасте? Когда в 20-и и 30-и летние умирают?

 

Даже когда рождаются с раком, это ошибки репликации. Клетки делятся начиная с оплодотворения, просто вероятность возникновения ошибки увеличивается экспоненциально всю жизнь - чем больше делений и повреждений тем больше вероятность рака.

 

А если победить все виды раков до глубокой старости? Лет до 80-и? А там уже сердечно-сосудистые, и прочее убьют раньше?

 

Даже если победить (до чего, если вообще возможно, еще лет 100-150 минимум, по 10 лет и $1 млрд на каждое лекарство), то после 80-ти Альцгеймер у 50% населения + другая дегенерация. Тело разваливается неумолимо и чинить его очень дорого.

 

Теоретический максимум продолжительности жизни около 120 лет, но после 65 производительность человека практически нулевая, а кривая стоимости каждого дополнительного года жизни уходит в небо стремительным домкратом.

[Lonewolf357]

Напоследок напомню:

 

"Демократия - наихудшая форма правления, если не считать всех остальных."

 

"Врожденный порок капитализма - неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма - равное распределение нищеты"

 

"Лучший аргумент против демократии - пятиминутный разговор со средним избирателем"

 

"Если у вас десять тысяч законов, вы уничтожите всё уважение к ним"

 

"Некоторые люди видят в частой фирме хищника, которого нужно убить. Другие видят в ней дойную корову. И лишь немногие видят в ней здоровую лошадь, которая тянет тяжёлую телегу"

 

"Ответственность - цена величия"

 

"Вся история мира заключается в том факте, что когда нация сильна, она не всегда справедлива, а когда она желает быть справедливой, она перестаёт быть сильной"

 

Уинстон Черчилль.

Edited January 4, 2013 by Lonewolf357

[Chiefpilot]

И где я это утверждал? Такого наглого передёргивания я ещё никогда не встречал.

Откуда в 20-е и 30-е годы взялись умные, честные и порядочные?

 

Именно так. И вся дальнейшая история СССР - это доказывает. Целенаправленное уничтожение лучшей части общества ещё никого не доводило до добра.

По каким критериям лучшей части общества? Кто назначил эту часть лучшей и за какие заслуги?

 

Всё верно, подлецов и мерзавцев очень мало сажали и расстреливали. Вот они и размножились в этой стране, в конечном итоге погубив её.

Вот мы и нашли причину гибели Союза - слишком мало расстреливали подлецов. Надо было больше. Значит Советскую власть сгубил излишний гуманизм.

 

Обычно - нет. Но для сталинистов и фашистов (не вижу между ними особой разницы) готов сделать исключение. Кесарю - кесарево.

Если человек захотел ударить вас за то, что вы назвали отказали его деду в честности, уме и порядочности ("всех умных и честных уничтожили") - для вас он сталинист или фашист?

 

Оба брата одного моего деда умерли в лагерях. 58-я статья. 2 брата и 1 сестра другого деда умерли от устроенного Сталиным голода в 1932-33. Мой прадед отсидел 17 лет по 58-й. Так пойдёт?

Можно, конечно, задать вопрос про состав преступлений в перечисленных случаях, но это уже слишком личное, поэтому не буду.

[Chiefpilot]

"Врожденный порок капитализма - неравное распределение благ; врожденное достоинство социализма - равное распределение нищеты."

Вот у моих родителей (отец - шахтер, мастер-взрывник, мама - страховой агент) на 1985 год был: собственный дом (80 м2), участок земли 10 соток, автомобиль ВАЗ-21063, гараж, все хозпостройки, холодильник, морозильная камера, цветной телевизор, стиральная машина, пылесос, газовая плита, тысяч 5-8рублей на сберкнижке. Это, лично по-вашему, нищета?

[Chiefpilot]

То есть, надо так понимать, что сейчас гегемон отказался от данной практики и вернулся к людоедству? Или таки продолжает осуществлять её?

Разве из бывших стран коммунистического блока Штаты создали новую Германию, Южную Корею или Японию? Ну а методы ограбления изменились. Кто-то на мировом заводе (в грязи и потогонной системе организации труда) создает блага, а кто-то ими пользуется.

 

Как полагают некоторые эксперты, разрешить их можно лишь путём политической либерализации.

Поживем - увидим.

[Lonewolf357]

Откуда в 20-е и 30-е годы взялись умные, честные и порядочные?

 

А почему бы им не быть в те времена?

 

По каким критериям лучшей части общества? Кто назначил эту часть лучшей и за какие заслуги?

Я назначил. Согласно своим представлениям о данных вещах. Если для вас лучшей частью тогдашнего общества являлись сотрудники НКВД и ГУЛАГ, то это лишь ваше мнение, точно также как и то мнение - моё. Я не прошу вас его обосновать.

 

Вот мы и нашли причину гибели Союза - слишком мало расстреливали подлецов. Надо было больше. Значит Советскую власть сгубил излишний гуманизм.

Вам доставляет удовольствие передёргивать, извращать, коверкать, выдёргивать из контекста. Какой смысл с вами дискутировать вообще? Знаете, как таких называют?

 

Если человек захотел ударить вас за то, что вы назвали отказали его деду в честности, уме и порядочности ("всех умных и честных уничтожили") - для вас он сталинист или фашист?

Тот, кто с гордостью заявляет, что он является таковым - да. Безусловно.

 

Вот у моих родителей (отец - шахтер, мастер-взрывник, мама - страховой агент) на 1985 год был: собственный дом (80 м2), участок земли 10 соток, автомобиль ВАЗ-21063, гараж, все хозпостройки, холодильник, морозильная камера, цветной телевизор, стиральная машина, пылесос, газовая плита, тысяч 5-8рублей на сберкнижке. Это, лично по-вашему, нищета?

 

А у другого была комната в семейном общежитии 17 кв. м на 3-х чел., латаный радиоприёмник "Спидола" и дребезжащий холодильник ЗиЛ 1968-го года выпуска - в том же 1985-м. Это - богатство? А сейчас, при проклятом капитализме - есть дом в 100 кв. м на 12 сотках, хорошая машина в гараже, приличная сумма на банковском счёте. За что ему любить совок? И, кстати, вы со мной спорите, или с Черчиллем? :) Вам до него - как таракану до льва, уж извините.

[Chiefpilot]

Как вариант, авторитарные (власть индивидуала) или тоталитарные (власть некоего класса) режимы концентрируются на противостоянии некоему "врагу", которого сами же и создают своими действиями или идеологией, на помощь другим пострадавшим от этого врага, и т. д.

То есть врагов объективно ни у кого нет?

 

В результате все экономические ресурсы государства уходят на это противостояние, делая экономическое процветание столь же недостижимым, как и в первом случае. А иначе, без врагов, они не могут, не имея образа врага, убедить народ в необходимости существования самого этого режима невозможно. Примеры, думаю, приводить излишне.

А как дела с образом врага в Соединенных Штатах? Можно ли назвать систему власти в США - "режимом"?

[Lonewolf357]

Разве из бывших стран коммунистического блока Штаты создали новую Германию, Южную Корею или Японию? Ну а методы ограбления изменились. Кто-то на мировом заводе (в грязи и потогонной системе организации труда) создает блага, а кто-то ими пользуется.

 

Страны Восточной Европы, от Словении до Польши, весьма неплохо развиваются, и назад, в социализм, не хотят. А если кто-то предпочитает жить прошлым, завистью, ненавистью и злобой - то да, развития ему не видать, как своих ушей. Кстати, в Китае, на том самом мировом заводе, экономическая парадигма сейчас активно сдвигается от экспорта к росту внутреннего потребления, ибо лидерам стало ясно, что на одном экспорте реального процветания не построить. Т. е. они проходят тот же путь, что и Япония и Южная Корея.

[Lonewolf357]

То есть врагов объективно ни у кого нет?

Не нужно придумывать врагов там, где их нет. Или создавать их своими действиями. С врагами имеющимися нужно искать способы сосуществования, компромисса, сотрудничества, а не конфронтации. Тогда и враг перестанет быть таковым.

 

А как дела с образом врага в Соединенных Штатах? Можно ли назвать систему власти в США - "режимом"?

Любую систему власти можно назвать "режимом". А насчёт образа врага - кто, по вашему, является таким образом для США? Пресловутая Аль-Каида? Да, является. И действия предыдущей администрации США вполне вписываются в описанную мной схему. И именно поэтому республиканцы потеряли власть и в ближайшем будущем не вернутся - промыть мозги гражданам на тему необходимости великих жертв для защиты родины в демократическом обществе невозможно. Когда действия власти привели к проблемам в экономике, власть перешла к другим, которые не стремятся продолжать прежнюю политику (хотя и отказаться от неё полностью пока не смогли). Именно в этом суть демократии, не находите? В сменяемости власти.

[Chiefpilot]

Я назначил. Согласно своим представлениям о данных вещах.

Понятно.

 

Если для вас лучшей частью тогдашнего общества являлись сотрудники НКВД и ГУЛАГ, то это лишь ваше мнение, точно также как и то мнение - моё. Я не прошу вас его обосновать.

Сотрудники НКВД и ГУЛАГ приносили присягу своей стране - Союзу Советских Социалистических Республик. Те из них, кто честно служил, соблюдал действующее законодательство, входили в число лучших.

 

Вам доставляет удовольствие передёргивать, извращать, коверкать, выдёргивать из контекста.

Никак нет.

 

Тот, кто с гордостью заявляет, что он является таковым - да. Безусловно.

А кто безусловно заявляет? Вы записали кучу народа в тупицы и подлецы лишь на основании того, что их не посадили и не расстреляли. Причем тут сталинисты?

 

А у другого была комната в семейном общежитии 17 кв. м на 3-х чел., латаный радиоприёмник "Спидола" и дребезжащий холодильник ЗиЛ 1968-го года выпуска - в том же 1985-м. Это - богатство?

То есть никакого неравенства в нищете не было? Лев, оказывается, был не прав?

 

А сейчас, при проклятом капитализме - есть дом в 100 кв. м на 12 сотках, хорошая машина в гараже, приличная сумма на банковском счёте. За что ему любить совок?

 

 

И, кстати, вы со мной спорите, или с Черчиллем? :) Вам до него - как таракану до льва, уж извините.

А вот Всеобщая декларация прав человека говорит, что "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах". Получается и я и Черчилль - уже по рождению равны в своем достоинстве? А для вас люди не равны? Некоторые тараканы, а некоторые львы? Так как вы относитесь к нацизму, расизму и прочему разделению людей на всяческие группы?

[Chiefpilot]

С врагами имеющимися нужно искать способы сосуществования, компромисса, сотрудничества, а не конфронтации. Тогда и враг перестанет быть таковым.

Могла ли Россия Александра I найти способы сотрудничества с Империей Наполеона? Или Россия Николая I с Англией и Францией перед Крымской войной? Или Россия Николая II с Рейхом Вильгельма II? Или Советская Россия с Третьим Рейхом?

 

Любую систему власти можно назвать "режимом". А насчёт образа врага - кто, по вашему, является таким образом для США? Пресловутая Аль-Каида? Да, является. И действия предыдущей администрации США вполне вписываются в описанную мной схему. И именно поэтому республиканцы потеряли власть и в ближайшем будущем не вернутся - промыть мозги гражданам на тему необходимости великих жертв для защиты родины в демократическом обществе невозможно. Когда действия власти привели к проблемам в экономике, власть перешла к другим, которые не стремятся продолжать прежнюю политику (хотя и отказаться от неё полностью пока не смогли). Именно в этом суть демократии, не находите? В сменяемости власти.

Нахожу. Считаете ли вы, что в США, где сменяемость власти происходит между двумя партиями, представляющими одни и те же кланы уже свыше ста лет, отличается коренным образом от сменяемости власти в России при передачи её от Ельцина к Путину, от того к Медведеву и обратно?

[Chiefpilot]

Скоро придет ФрогФут и как даст банхаммером по башке нам за злостный оффтоп.