ivan_sch Posted January 23, 2009 Posted January 23, 2009 Алексей, все вышеперечисленные доводы я ему уже приводил на этом самом форуме. Бесполезно. Он утверждает, что современные самолеты проще, но при этом не может объяснить, почему учился летать на Як-18, а не на автоматизированном Ту-154. На самом деле можно обобщить - почему до сих пор учат на каких нибудь GROBах? Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) К наработке на отказ это не имеет никакого отношения. Я не имел в виду отказ матчасти, я имел в виду, что любая радиосвязь ненадежна в принципе. Она подвержена помехам и т.д. - Ты говоришь в этом месте какие-то странные вещи. Если бы это сказал кто-то другой, я бы назвал это совсем плохим словом... А тут ты, мягко говоря, просто заблужаешься - "про ненадёжность связи вообще". (Я не имею ввиду коротковолновую связь - на тысячи км, зависящую от состояния ионосферы, вспышек на Солнце и пр) Не бывает надежности/ненадёжности связи и радиолокации "вообще". Всё очень конкретно и очень индивидуально, очень зависит от способа радиосвязи, от размеров антенн, от высоты полёта, от расстояния между передатчиком и приёмником, от мощности передатчика, от чувствительности приемника, и др. и пр. Если всё это находится в пределах заданных технических условий, то никакой ненадёжности не может быть. А степень надежности будет зависеть от наработки на отказ - отказал какой-то блок - отказала связь, или сдохла РЛС. С той стати, что не изобрели идеальную РЛС. Во-первых - это угломерный канал, который не идеален.- Что значит "не идеален" угломерный канал?? Он обязан выдавать параметры с погрешностью "плюс/минус столько-то". Которые записаны в его "Руководстве по эксплуатации". Какая точность измерения углов у РЛС Ф-22?- Откуда ж мне знать? Диаграмма направленности там порядка 1°х1° "с мелочью" - по центру, может быть 1.5° или чуть больше на максимальных отклонениях. Точность должна быть порядка единиц минут. Помножь на дальность, которая определяется тоже далеко не идеально- Во, блин, а что это вдруг - скорость распространения электромагнитных волн в атмосфере стала скакать туда-сюда?! :) Если нет, то с какой стати ошибка в определении дальности стала вылезать за технические условия?! Это сказка. помножь на погрешности измерения собственных угловых положений, помножь на частоту обращения к цели и корреляцию этой частоты с частотой передачи данных, прибавь погрешность определения собственных координат и вот ты имеешь уже вполне себе приличный эллипсоид в котором должна находиться цель.- Если даже суммарная ошибка на Д=100 по азимуту будет 1° (или 1.74 км), а по дальности 1 км , то это вполне приемлемая точность для передачи на другой борт, поскольку ракета AIM-120 начинает захватывать стандартную цель типа "истребитель" на Д=16 км. На другом борту эллипсоид будет уже другим и пересекаться они будут (если будут) не идеально, вот тебе и размножение метки цели и неправильные срабатывания отождествления нескольких целей.- Ты повторяешь популярную детскую ошибку, начиная рассказывать "почему, по твоему мнению, так не может быть", тогда как инженеры фирмы "Рейтеон" это "не может быть" прекрасно реализовали и двести раз проверили на натуре. Ну конечно, давай петь про американскую физику :-)- Пой про физику Гондураса, Бангладеш и Верхней Вольты... :lol: Дело, как известно, совсем не в физике, дело в уровне технологий. Originally Posted by Вуду - Нет ведь проблем дать команду типа: показывать только 20 наиболее приоритетных (или опасных) целей. Или только 10. Не обязательно выводить на экран всю сотню... Как раз обязательно.- Объясни, с чего бы вдруг? Если вся картинка формируется компьютером, и что ты ему закажешь (предусмотренное его программным обеспечением), то он тебе и отсортирует. Originally Posted by Вуду - Достаточно много. А если её не делать, а только щёлкать хлебальником и любоваться красотами природы, то будет, как с майором Трояновым, например. Ну какая рутина на том же 29-м в навигации (про Су-27 просто меньше знаю, поэтому говорю про 29-й)? Там все предельно просто. Какая кнопка-лампа горит, туда и летим и все. - Как лётчик определяет там своё место?! Ему не нужно вести ориентировку? Не нужно знать, где он находится?! Хоть на МиГ-29, хоть на Су-27?! Там его место индицируется на электронной карте? :smilewink: А для того чтобы указать БЦВМ куда надо навигировать на современном аппарате надо влезть в базу данных тем или иным способом, выбрать нужный список объектов, затем в нем надо выбрать из оргомного количества нужный объект и уже потом назначить его на исполнение. Ну и где рутины больше?- На электронной карте эти поворотные пункты маршрута могут быть запрограммированы установкой курсора в нужных точках и привязкой к ним нажатием кнопки - и всё программирование десятка ППМ займёт полторы минуты - на качественно компьютеризованном самолёте. Originally Posted by Вуду - Сложнее конструктивно и потому, что открыл больше новых возможностей. Но автоматизация и компьютеризация очень выручают - там, где они есть. Безусловно. Но они есть во-первых не везде- Б-блин, мы же не говорим про МиГ-15 и F-86? Мы говорим про современный истребитель, максимально освобождающий лётчика от рутины. во-вторых в любой момент может случиться так, что автомат не сработает.- "Опять двадцать пять"! Изделие мухосранского завода среднего машиностроения имеет наработку на отказ, к примеру, 120 часов, а подобное же изделие фирмы "Тексас инструментс" имеет наработку на отказ 8000 часов. И то, и другое, в принципе может отказать. только вероятность отказа в каждом полёте весьма отличается. Банальный пример: при подготовке полетного задания неправильно указали аэродром возврата. Автомат празднично сработал и потащил самолет черти-куда. Что в этот момент происходит в кабине? Если вдруг самолет начал разворачиваться летя под автоматом, то летчик в кабине на полной измене думает - какого хрена и судорожно пытается отключить автомат, попутно начиная ковыряться в базе данных, чтобы вручную настроить навигацию. Если же резкого разворота не произошло, то летчик сядет на измену позже, когда уже возможно пролетит мимо нужного аэродрома, или наоборот снизится раньше и т.п.- Если программу полёта на земле набивал программист Вася, а летит по этой программе лётчик Коля, и у Коли ни в каком виде не на каком приборе не отображается его текущее место самолёта, то - бедный Коля! Хреново ему, в особенности, если он не вёл при этом ориентировку вообще параллельными способами. Тогда он будет судорожно пытаться её восстановить, чтобы добраться до родного аэродрома. Может успеть, может, как Троянов, не успеть. На самолёте же, где электронная карта перед лицом лётчика, ничего подобного этим страстям не произойдёт - он видит, где он находится в каждый момент времени, видит, где его родной аэродром, видит свои запасные аэродромы, видит линию фронта (если она есть) видит запретные зоны (если они близко) и т.п. Для него это не полёт, а кайф сплошной.:) И у него в боевой обстановке высвобождается масса времени для выполнения своих главных боевых задач. На текущую рутину ему заморачиваться уже не надо. Edited January 24, 2009 by Вуду
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 Алексей, все вышеперечисленные доводы я ему уже приводил на этом самом форуме. Бесполезно. Он утверждает, что современные самолеты проще, но при этом не может объяснить, почему учился летать на Як-18, а не на автоматизированном Ту-154. - Ну, полно врать-то! И начинал учиться летать я не на Як-18, а на Л-29, и дебильного вопроса мне никто не задавал про то, "почему не начинают обучаться сразу на автоматизированном самолёте"...
Fisben Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) Не бывает надежности/ненадёжности связи и радиолокации "вообще". Всё очень конкретно и очень индивидуально, очень зависит от способа радиосвязи, от размеров антенн, от высоты полёта, от расстояния между передатчиком и приёмником, от мощности передатчика, от чувствительности приемника, и др. и пр. Если всё это находится в пределах заданных технических условий, то никакой ненадёжности не может быть. А степень надежности будет зависеть от наработки на отказ - отказал какой-то блок - отказала связь, или сдохла РЛС. То есть ты считаешь, что радиосвязь нельзя задавить в принципе? Какая, нафиг, разница - КВ, УКВ, всегда можно поставить такую помеху, при которой аппаратура не сможет выделить или расшифровать сигнал, вот и все, и наработка на отказ тут совершенно ни при чем. - Что значит "не идеален" угломерный канал?? Он обязан выдавать параметры с погрешностью "плюс/минус столько-то". Которые записаны в его "Руководстве по эксплуатации". - Откуда ж мне знать? Диаграмма направленности там порядка 1°х1° "с мелочью" - по центру, может быть 1.5° или чуть больше на максимальных отклонениях. Точность должна быть порядка единиц минут. Я бы сказал, что порядка десятка-двух угловых минут. Минимум столько же даст точность определения своих углов положения, вот тебе в сумме погрешность определения углов цели до полуградуса. Но я могу посчитать в твою пользу и сказать, что там супер-пупер аппарат, который дает погрешность в сумме четверть градуса. Итого уже с легкостью имеем точность определения координат цели на дальности в 100 километров сотню-другую метров... По азимуту, кстати, ситуация будет хуже чем по углу места. С дальностью будет примерно таже фигня. - Во, блин, а что это вдруг - скорость распространения электромагнитных волн в атмосфере стала скакать туда-сюда?! :) Если нет, то с какой стати ошибка в определении дальности стала вылезать за технические условия?! Возможно для тебя это будет открытием, но именно, что скорость распространения э-м волн в атмосфере сегодня одна, а завтра другая :-)))) Более того, есть методики измерения этой самой скорости здесь и сейчас. И еще более того, эти вещи вовсю использовались уже давно, еще на МиГ-27, когда внедряли дифф.режим навигации по РСДН и именно благодаря тому, что перед каждым полетом в БЦВМ вводили текущую скорость распространения э-м волн удавалось добиться очень хороших результатов. Это сказка. - Если даже суммарная ошибка на Д=100 по азимуту будет 1° (или 1.74 км), а по дальности 1 км , то это вполне приемлемая точность для передачи на другой борт, поскольку ракета AIM-120 начинает захватывать стандартную цель типа "истребитель" на Д=16 км. А при чем тут это??? Я говорил совсем про другое, я говорил про отождествление или неотождествление одной или нескольких целей на нескольких бортах, вследствие чего наблюдается либо ложное размножение метки цели, либо наоборот слияние нескольких меток целей в одну и возможные неправильные решения как следствие этого. - Ты повторяешь популярную детскую ошибку, начиная рассказывать "почему, по твоему мнению, так не может быть", тогда как инженеры фирмы "Рейтеон" это "не может быть" прекрасно реализовали и двести раз проверили на натуре. - Пой про физику Гондураса, Бангладеш и Верхней Вольты... :lol: Дело, как известно, совсем не в физике, дело в уровне технологий. Да нет, дело именно в физике, а уровень технологий всего лишь определяет размер строба отождествления цели, вот и все. - Объясни, с чего бы вдруг? Если вся картинка формируется компьютером, и что ты ему закажешь (предусмотренное его программным обеспечением), то он тебе и отсортирует. Само-собой. Комп - это всего лишь железяка, которая работает по какому-то конкретному алгоритму. Но я говорил о том, что нельзя просто взять и убрать с экрана те метки, которые комп по какой-то причине принял как неинтересные. - Как лётчик определяет там своё место?! Ему не нужно вести ориентировку? Не нужно знать, где он находится?! Хоть на МиГ-29, хоть на Су-27?! Там его место индицируется на электронной карте? :smilewink: Нет, не индицируется. Но я нигде и не говорил, что электронная карта это плохо, я лишь говорил, что в итоге имеем усложнение, вот и все. Кстати говоря, наличие таких продвинутых навигационных систем в случае отказа чаще может привести к нехорошим последствиям, потому что летчик отвыкает контролировать процесс по вторичным системам и привыкает доверять аппаратуре... - На электронной карте эти поворотные пункты маршрута могут быть запрограммированы установкой курсора в нужных точках и привязкой к ним нажатием кнопки - и всё программирование десятка ППМ займёт полторы минуты - на качественно компьютеризованном самолёте. Так я с этим и не спорил :-) Я говорил про то, что в итоге компьютеризации некоторые вещи стало делать сложнее. Это я еще не вспонил про то, что электронную индикацию человек хуже воспринимает, чем механический прибор. :) - "Опять двадцать пять"! Изделие мухосранского завода среднего машиностроения имеет наработку на отказ, к примеру, 120 часов, а подобное же изделие фирмы "Тексас инструментс" имеет наработку на отказ 8000 часов. И то, и другое, в принципе может отказать. только вероятность отказа в каждом полёте весьма отличается. Но и в том и в другом случае необходима подстраховка на случай отказа, что опять же приводит к усложнению, вот и все. - Если программу полёта на земле набивал программист Вася, а летит по этой программе лётчик Коля, и у Коли ни в каком виде не на каком приборе не отображается его текущее место самолёта, то - бедный Коля! Хреново ему, в особенности, если он не вёл при этом ориентировку вообще параллельными способами. Тогда он будет судорожно пытаться её восстановить, чтобы добраться до родного аэродрома. Может успеть, может, как Троянов, не успеть. На самолёте же, где электронная карта перед лицом лётчика, ничего подобного этим страстям не произойдёт - он видит, где он находится в каждый момент времени, видит, где его родной аэродром, видит свои запасные аэродромы, видит линию фронта (если она есть) видит запретные зоны (если они близко) и т.п. Для него это не полёт, а кайф сплошной.:) Товарищ не читатель, товарищ писатель :( Я привел конкретный пример, когда все работало штатно и как такового отказа не было, просто были неправильные исходные даные. Что в результате? В результате летчик начинает офигевать и общаться с компом, в то время как на более простом самолете такого либо не произошло бы, либо все исправлялось нажатием на одну кнопку... И у него в боевой обстановке высвобождается масса времени для выполнения своих главных боевых задач. На текущую рутину ему заморачиваться уже не надо. Ну не надо, нет там такой рутины... Edited January 24, 2009 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) То есть ты считаешь, что радиосвязь нельзя задавить в принципе? Какая, нафиг, разница - КВ, УКВ, всегда можно поставить такую помеху, при которой аппаратура не сможет выделить или расшифровать сигнал, вот и все, и наработка на отказ тут совершенно ни при чем. - Разумеется НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕМ и НЕ ВСЕГДА могут поставить такую помеху. Это тебе понятно? Я бы сказал, что порядка десятка-двух угловых минут.- Я не знаю точно, ну, допустим. Минимум столько же даст точность определения своих углов положения, вот тебе в сумме погрешность определения углов цели до полуградуса.- Я же уже на целый градус согласился! :) И всё равно этого хватает "выше крыши". Так в чём проблема? Но я могу посчитать в твою пользу и сказать, что там супер-пупер аппарат, который дает погрешность в сумме четверть градуса. Итого уже с легкостью имеем точность определения координат цели на дальности в 100 километров сотню-другую метров...- Да не надо так много, я же сказал, АРГСН начинает брать цель с ЭПР~5м2 на Д~16 км. Достаточно и градуса... По азимуту, кстати, ситуация будет хуже чем по углу места.- Почему же? По азимуту +/-60° и по УМ +/-60°. Плоскость АФАР завалена назад на 20°, ну, так отсчёт ведётся от нормали. С дальностью будет примерно таже фигня.С дальностью - там очень короткие импульсы, возможно - наносекундные, за одну миллиардную долю секунды радиоимпульс проходит 30 см. Это точность измерения дальности. Она немножко отличается от описанного тобой километра, да я не жадный... :lol: Кстати: разрешающая способность APG-77 в режиме картографии как раз 30 см и есть. Казалось бы: какая связь? :smilewink: Возможно для тебя это будет открытием, но именно, что скорость распространения э-м волн в атмосфере сегодня одна, а завтра другая :-)))) Более того, есть методики измерения этой самой скорости здесь и сейчас.- Я буду тебе очень признателен, если ты мне расскажешь, на сколько процентов эта скорость сегодня будет отличаться от скорости вчера и завтра? Если на ноль целых, хрен десятых и хер сотых процента, тогда ты зря поднял этот вопрос... :megalol: Итак: максимальная разница скоростей в процентах? И еще более того, эти вещи вовсю использовались уже давно, еще на МиГ-27, когда внедряли дифф.режим навигации по РСДН и именно благодаря тому, что перед каждым полетом в БЦВМ вводили текущую скорость распространения э-м волн удавалось добиться очень хороших результатов.Итак: максимальная разница скоростей в процентах, желательно - со ссылкой? А при чем тут это??? Я говорил совсем про другое, я говорил про отождествление или неотождествление одной или нескольких целей на нескольких бортах, вследствие чего наблюдается либо ложное размножение метки цели, либо наоборот слияние нескольких меток целей в одну и возможные неправильные решения как следствие этого.- Это ты предполагаешь, что цели идут "крыло к крылу"? Как пилотажники на показательных выступлениях? Для плотных групп самолётов есть своя система расчёта самолётов в группе, по разностям вращения компрессоров/турбин для самолётов обычных, не малозаметных, у которых это спрятано. Есть и другой способ - по спектру отражённых сигналов. Да нет, дело именно в физике, а уровень технологий всего лишь определяет размер строба отождествления цели, вот и все.- Ты можешь обходиться без сказок? Само-собой. Комп - это всего лишь железяка, которая работает по какому-то конкретному алгоритму. Но я говорил о том, что нельзя просто взять и убрать с экрана те метки, которые комп по какой-то причине принял как неинтересные.- Да почему же это нельзя?! Льзя, и даже очень. В этом месте ты глубоко заблуждаешься. Непонятно, почему. Нет, не индицируется. Но я нигде и не говорил, что электронная карта это плохо, я лишь говорил, что в итоге имеем усложнение, вот и все.- А я говорю, что это упрощение и гигантское облегчение - вместо карты на коленке - умная электронная карта перед носом, с которой можно разговаривать, можно задавать ей вопросы и тут же получать ответы. Ты уж мне поверь, я пролетал 18 лет с картой на коленке, поэтому знаю, о чём говорю... :) Кстати говоря, наличие таких продвинутых навигационных систем в случае отказа чаще может привести к нехорошим последствиям, потому что летчик отвыкает контролировать процесс по вторичным системам и привыкает доверять аппаратуре...- Для этого есть контрольные полёты, где его проверяют в действиях при отказах всего и вся. Если в тренировочных полётах лётчик "забивает болт" на контроль места самолёта по дублирующим приборам и системам, а летит как пассажир, - он и в контрольном полёте ни фига не справится, когда инструктор отключит ему основные системы (или закроет их индикацию). Это выявят, его накажут и заставят исправиться. Originally Posted by Вуду - На электронной карте эти поворотные пункты маршрута могут быть запрограммированы установкой курсора в нужных точках и привязкой к ним нажатием кнопки - и всё программирование десятка ППМ займёт полторы минуты - на качественно компьютеризованном самолёте. Так я с этим и не спорил :-) Я говорил про то, что в итоге компьютеризации некоторые вещи стало делать сложнее.- ты заблуждаешься. На нормально компьютеризованном самолёте все вещи делать легче, чем там, где автоматика отсутствует. (Иначе на кой чёрт нужна такая компьютеризация?! Это абсурд) Это я еще не вспонил про то, что электронную индикацию человек хуже воспринимает, чем механический прибор. :) - А уж это зависит от степени совершенства данной электронной индикации. Но и в том и в другом случае необходима подстраховка на случай отказа, что опять же приводит к усложнению, вот и все.- К усложнению конструкции - несомненно, к усложнению работы - разумеется, нет. Поскольку подавляющее время хорошая техника (западная) работает исправно. Товарищ не читатель, товарищ писатель :( Я привел конкретный пример, когда все работало штатно и как такового отказа не было, просто были неправильные исходные даные. Что в результате? В результате летчик начинает офигевать и общаться с компом, в то время как на более простом самолете такого либо не произошло бы, либо все исправлялось нажатием на одну кнопку...- Это ты меня не понял, ещё раз повторяю, тот комп, который ты описал, в котором если программист заранее ввёл неверные координаты аэродрома посадки и лётчик начал офигевать - это просто херовый, крайне несовершенный комп. Как осуществляется интерфейс в совершенном компе, я тебе написал. Originally Posted by Вуду И у него в боевой обстановке высвобождается масса времени для выполнения своих главных боевых задач. На текущую рутину ему заморачиваться уже не надо. Ну не надо, нет там такой рутины...- Ты мне так уверенно рассказываешь, какая рутина есть в полёте, а какой нету... :lol::megalol: Рассказал бы ты это Ваньюше - ещё понятно было бы... Edited January 24, 2009 by Вуду
Fisben Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) - Разумеется НЕ ВСЕ, НЕ ВСЕМ и НЕ ВСЕГДА могут поставить такую помеху. Это тебе понятно? Мне много чего понятно. Понятно также то, что ты абсолютно не хочешь воспринимать аргументы других и свято веришь в непогрешимость определенных разработчиков. - Я не знаю точно, ну, допустим. - Я же уже на целый градус согласился! :) И всё равно этого хватает "выше крыши". Так в чём проблема? - Да не надо так много, я же сказал, АРГСН начинает брать цель с ЭПР~5м2 на Д~16 км. Достаточно и градуса... - Почему же? По азимуту +/-60° и по УМ +/-60°. Плоскость АФАР завалена назад на 20°, ну, так отсчёт ведётся от нормали. Может все же ты начнешь читать, что тебе отвечают, а? Про ракету я не сказал ни слова, я сказал про отождествление цели. Если ты не знаешь что это такое, то попробуй узнать. С дальностью - там очень короткие импульсы, возможно - наносекундные, за одну миллиардную долю секунды радиоимпульс проходит 30 см. Это точность измерения дальности. Маразм крепчал, деревья гнулись... Может поинтересуешься ради интереса, как получается дальность в каком-нить более-менее современном локаторе... - Я буду тебе очень признателен, если ты мне расскажешь, на сколько процентов эта скорость сегодня будет отличаться от скорости вчера и завтра? Если на ноль целых, хрен десятых и хер сотых процента, тогда ты зря поднял этот вопрос... :megalol: Итак: максимальная разница скоростей в процентах? Итак: максимальная разница скоростей в процентах, желательно - со ссылкой? Могу сослаться только на документы, что есть на работе. А разница достаточна для того, чтобы ошибка в определении собственных координат достигала нескольких километров... - Это ты предполагаешь, что цели идут "крыло к крылу"? Как пилотажники на показательных выступлениях? Для плотных групп самолётов есть своя система расчёта самолётов в группе, по разностям вращения компрессоров/турбин для самолётов обычных, не малозаметных, у которых это спрятано. Есть и другой способ - по спектру отражённых сигналов. Да ради Бога, только это не имеет никакого отношения к тому, что я говорил. Повторюсь, узнай что такое отождествление, как оно работает, а потом уже излагай. Могу лишь сказать, что наибольшие ошибки будут тогда, какгда самолеты будут лететь на расстоянии друг от друга примерно равному стробу отождествления. Предполагаемые величины строба я излагал выше, это как раз расстояния порядка сотни-другой метров. Вполне себе интересное расстояние :) - Да почему же это нельзя?! Льзя, и даже очень. В этом месте ты глубоко заблуждаешься. Непонятно, почему. Да потому, что при таком раскладе комп может не показать то, что действительно нужно. И не надо втирать про автоматизацию, умные компы и прочее. Пример: комп не показал те цели, которые находятся дальше, следовательно в текущий момент они не являются наиболее подходящими. А оказалось, что впереди летящую группу целей должна атаковать другая группа дружественных самолетов, а тебе нужно атаковать именно тех, кто летит во второй волне. Ну и что делать будем? - А я говорю, что это упрощение и гигантское облегчение - вместо карты на коленке - умная электронная карта перед носом, с которой можно разговаривать, можно задавать ей вопросы и тут же получать ответы. Ты уж мне поверь, я пролетал 18 лет с картой на коленке, поэтому знаю, о чём говорю... :) Замечательно. Правда я подозреваю, что в современном истребителе ты не летал и особенностей работы летчика в нем ты не знаешь. - ты заблуждаешься. На нормально компьютеризованном самолёте все вещи делать легче, чем там, где автоматика отсутствует. (Иначе на кой чёрт нужна такая компьютеризация?! Это абсурд) Можно тогда вопрос? Почему РЛЭ на современный самолет в разы больше, чем на старый? Да потому что разделы описывающие работу с аппаратурой нынче стали на порядок объемнее чем раньше. К чему бы это? - А уж это зависит от степени совершенства данной электронной индикации. Не электронной индикации, а средств ее отображения в первую очередь. А они очень несовершенны. Ты, конечно, можешь начать петь, что это только у нас, а у них все хорошо, но я позволю себе привести несколько примеров. Пример номер раз: американцы были впечатлены качеством картинки на МФИ нашего МиГ-35, ходили, цокали языком. Пример номер два: если вдруг во время полета тебе надо подняться повыше, километров на 10-12, а внизу облака, да еще солнышко светит, то вся эта красота празднично становится не видна, по той простой причине, что банально не хватает яркости и контрасности. Картинка на ИЛСе в этих условиях просто растворяется. Вот и все. А механические приборы в этих условиях были нормально видны... Поскольку подавляющее время хорошая техника (западная) работает исправно. Конечно-конечно. А еще она подозрительно напоминает сфероконя в вакууме :-) - Это ты меня не понял, ещё раз повторяю, тот комп, который ты описал, в котором если программист заранее ввёл неверные координаты аэродрома посадки и лётчик начал офигевать - это просто херовый, крайне несовершенный комп. Как осуществляется интерфейс в совершенном компе, я тебе написал. - Ты мне так уверенно рассказываешь, какая рутина есть в полёте, а какой нету... :lol::megalol: Подозреваю, что имею на это право :-) Edited January 24, 2009 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
ivan_sch Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 Рассказал бы ты это Ваньюше - ещё понятно было бы... Вы, гражданин, полегче. Не все понимают ваш тонкий юмор. Начните с себя, насяльники. И со своих песиков-тролликов. 1.2 Forum members must treat each other with respect and tolerance.
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) Мне много чего понятно. Понятно также то, что ты абсолютно не хочешь воспринимать аргументы других и свято веришь в непогрешимость определенных разработчиков. - Ты совершенно точно уверен, что все, всегда, на любой дальности могут подавить любой радиоканал связи? Это несерьёзно, по меньшей мере. Может все же ты начнешь читать, что тебе отвечают, а? Про ракету я не сказал ни слова, я сказал про отождествление цели. Если ты не знаешь что это такое, то попробуй узнать.- Ну, дорогой товарищ, если у APG-77 не хватает разрешения по азимуту и дальности для того, чтобы сосчитать самолёты, даже близко летящие, у кого его хватает? А межсамолётный режим тактического обмена у F-22 как раз является штатным, работа одних самолётов по данным других является режимом штатным, так каким же образом они это делают, если, по твоим словам, они этого делать не могут? Раз делают - значит, могут. Значит хватает им и разрешения и точности, и по азимуту, и по дальности, значит есть способы и методы, как это сделать, не нарушая законов даже российской физики... :smilewink: Маразм крепчал, деревья гнулись... Может поинтересуешься ради интереса, как получается дальность в каком-нить более-менее современном локаторе...Да интересовался когда-то... :lol: Могу сослаться только на документы, что есть на работе. А разница достаточна для того, чтобы ошибка в определении собственных координат достигала нескольких километров...- В РСДН используются длинные волны, испытывающие многократные отражения между слоями ионосферы и землёй. В обычной (не загоризонтной) радиолокации, а так же в командной радиосвязи используются сантимтеровые, дециметровые и метровые волны, до 3 метров. Прекрасно, надеюсь, скорость их распространения и её изменения не составляют государственную тайну, итак: скорость распространения этих радиоволн в атмосфере? Вчера, сегодня, завтра? Максимальные отклонения от средних значений? Quote: Originally Posted by Вуду - Это ты предполагаешь, что цели идут "крыло к крылу"? Как пилотажники на показательных выступлениях? Для плотных групп самолётов есть своя система расчёта самолётов в группе, по разностям вращения компрессоров/турбин для самолётов обычных, не малозаметных, у которых это спрятано. Есть и другой способ - по спектру отражённых сигналов. Да ради Бога, только это не имеет никакого отношения к тому, что я говорил. Повторюсь, узнай что такое отождествление, как оно работает, а потом уже излагай. Могу лишь сказать, что наибольшие ошибки будут тогда, когда самолеты будут лететь на расстоянии друг от друга примерно равному стробу отождествления. Предполагаемые величины строба я излагал выше, это как раз расстояния порядка сотни-другой метров. Вполне себе интересное расстояние :)- Ну, вот видишь как, ты совершенно не хочешь воспринимать то, что я пишу и продолжаешь повторять про "строб отждествления величиной в несколько сот метров", не желая понимать, что можно внутри этого строба разделить группу истребителей, летящих на расстоянии нескольких метров друг от друга, сосчитать их, и дать соответственно целераспределение между самолётами звена или группы. Поскольку Су-27 так не могут, значит, у меня маразм... :lol: Да потому, что при таком раскладе комп может не показать то, что действительно нужно. И не надо втирать про автоматизацию, умные компы и прочее. Пример: комп не показал те цели, которые находятся дальше, следовательно в текущий момент они не являются наиболее подходящими. А оказалось, что впереди летящую группу целей должна атаковать другая группа дружественных самолетов, а тебе нужно атаковать именно тех, кто летит во второй волне. Ну и что делать будем?- На это есть решение командира, а средства межсамолётного обмена позволяют перебросить на дисплеи подчинённых ему лётчиков цели по его решению. И у них отобразятся именно эти цели как наиболее приоритетные - соответсвующим цветом, конфигурацией и размерами. А все остальные, второстепенные, - точками и другого цвета. какие могут быть проблемы в таких пустяках? Замечательно. Правда я подозреваю, что в современном истребителе ты не летал и особенностей работы летчика в нем ты не знаешь.- Если ты предполагаешь, что работа шофера на КаМАЗе принципиально отличается от работы шофёра на "Жигулях", то это заблуждение. Истребитель имеет исключительные особенности лишь в БВБ. Который и бывает даже не каждый пятый боевой вылет, да и тогда по времени не составляет и 10%... А всё остальное время у истребителя (у ведущего, во всяком случае) всё как у всех. Та же морока, те же проблемы. Можно тогда вопрос? Почему РЛЭ на современный самолет в разы больше, чем на старый? Да потому что разделы описывающие работу с аппаратурой нынче стали на порядок объемнее чем раньше. К чему бы это?- Я ведь уже сказал к чему: к несовершенству аппаратуры. К недостаточной автоматизации процессов, требующих поэтому участия в них лётчика. Не электронной индикации, а средств ее отображения в первую очередь. А они очень несовершенны.- Кто не даёт их совершенствовать? Ты, конечно, можешь начать петь, что это только у нас, а у них все хорошо, но я позволю себе привести несколько примеров. Пример номер раз: американцы были впечатлены качеством картинки на МФИ нашего МиГ-35, ходили, цокали языком.- Понравилось - купили патент, лицензию, украли, наконец и внедрили у себя, о чём тут говорить? Пример номер два: если вдруг во время полета тебе надо подняться повыше, километров на 10-12, а внизу облака, да еще солнышко светит, то вся эта красота празднично становится не видна, по той простой причине, что банально не хватает яркости и контрасности.- Значит, надо совершенствовать дисплеи, только и всего. Вон, рекламные телевизоры на улицах прекрасную картинку дают, даже когда освещены прямыми солнечными лучами! Картинка на ИЛСе в этих условиях просто растворяется. Вот и все. А механические приборы в этих условиях были нормально видны...- Поэтому на F-35 собираются ввести вместо ИЛСа специальный шлем. На него солнце меньше как-то влияет...:) Подозреваю, что имею на это право :-) - Сколько же ты налетал на истребителях? Edited January 24, 2009 by Вуду
RomanSR Posted January 24, 2009 Author Posted January 24, 2009 А как же работать с арматурой в кабине в таком шлеме? Всегда есть подводные камни, идеальных систем не существует.
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) - Он же полу-прозрачный... Edited January 24, 2009 by Вуду
Fisben Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 - Ты совершенно точно уверен, что все, всегда, на любой дальности могут подавить любой радиоканал связи? Это несерьёзно, по меньшей мере. Я уверен в том, что это можно сделать. Сделают ли это в нужном месте и в нужное время - это уже совершенно другой вопрос. - Ну, дорогой товарищ, если у APG-77 не хватает разрешения по азимуту и дальности для того, чтобы сосчитать самолёты, даже близко летящие, у кого его хватает? А межсамолётный режим тактического обмена у F-22 как раз является штатным, работа одних самолётов по данным других является режимом штатным, так каким же образом они это делают, если, по твоим словам, они этого делать не могут?Раз делают - значит, могут. Значит хватает им и разрешения и точности, и по азимуту, и по дальности, значит есть способы и методы, как это сделать, не нарушая законов даже российской физики... :smilewink: Я ему про Фому, он мне про Ерему... Я же не спорю, что разрешающей способности хватает для пуска УР, я не говорю, что обмен данными невозможен, я лишь говорю о том, что при обмене данными может возникать и наверняка возникает эффект размножения метки цели, или наоборот несколько целей сливается в одну. Для УР - это фиолетово, а вот для правильного принятия решения очень даже не фиолетово. И для автоматики не фиолетово. Или ты считаешь, что оно всегда работает идеально? Да интересовался когда-то... :lol: Тогда ты должен знать, что такое неоднозначность определения дальности и как она раскрывается. Может просвятишь? :-) - В РСДН используются длинные волны, испытывающие многократные отражения между слоями ионосферы и землёй. В обычной (не загоризонтной) радиолокации, а так же в командной радиосвязи используются сантимтеровые, дециметровые и метровые волны, до 3 метров. Прекрасно, надеюсь, скорость их распространения и её изменения не составляют государственную тайну, итак: скорость распространения этих радиоволн в атмосфере? Вчера, сегодня, завтра? Максимальные отклонения от средних значений? Ты думаешь мне очень интересно помнить наизусть все цифры, которые мне встречались? Мне важен был принцип работы и полученый результат. - Ну, вот видишь как, ты совершенно не хочешь воспринимать то, что я пишу и продолжаешь повторять про "строб отждествления величиной в несколько сот метров", не желая понимать, что можно внутри этого строба разделить группу истребителей, летящих на расстоянии нескольких метров друг от друга, сосчитать их, и дать соответственно целераспределение между самолётами звена или группы. Ты действительно не понимаешь о чем речь, или прикидываешься? Локатор вполне в состоянии различить сколько самолетов летит в плотной группе. Не сказать, что это тривиально, но это делается. Правда это лишь определение числа самолетов в группе, без определения координат каждой цели, то есть для локатора это одна цель, но с признаком "групповая". Хуже с определением типа цели, но это тоже делается, правда с большими погрешностями. Сложности возникают с тем, чтобы отождествить одну и ту же цель на разных самолетах, то есть необходимо принимать решение о том, что несколько самолетов видят одну цель, или же это все же разные цели. Вот тут уже вылезают те проблемы, о которых я тебе уже черт знает сколько говорю. - На это есть решение командира, а средства межсамолётного обмена позволяют перебросить на дисплеи подчинённых ему лётчиков цели по его решению. И у них отобразятся именно эти цели как наиболее приоритетные - соответсвующим цветом, конфигурацией и размерами. А все остальные, второстепенные, - точками и другого цвета. какие могут быть проблемы в таких пустяках? Ага, то есть уже решение командира, а не автомат. И то хорошо :-) А как командир увидел те цели, которые его комп отсеял? - Я ведь уже сказал к чему: к несовершенству аппаратуры. К недостаточной автоматизации процессов, требующих поэтому участия в них лётчика. Тебе самому не кажется, что это бред? - Кто не даёт их совершенствовать? А я разве сказал, что их не совершенствуют? - Значит, надо совершенствовать дисплеи, только и всего. Вон, рекламные телевизоры на улицах прекрасную картинку дают, даже когда освещены прямыми солнечными лучами! Ну попробуй их запихнуть в самолет, а я посмотрю как у тебя это получится. А заодно не забудь, что засветка на высоте в 10 км в разы больше чем у земли, особенно если внизу облака. - Поэтому на F-35 собираются ввести вместо ИЛСа специальный шлем. На него солнце меньше как-то влияет...:) Да ради Бога. Я посмотрю на летчика Ф-35, когда у него он помрет... - Сколько же ты налетал на истребителях? Встречный вопрос - а сколько ты налетал на современных истребителях? А заодно расскажи насколько хорошо ты знаешь их устройство, логику работы летчика. Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 (edited) Originally Posted by Вуду - Ты совершенно точно уверен, что все, всегда, на любой дальности могут подавить любой радиоканал связи? Это несерьёзно, по меньшей мере. Я уверен в том, что это можно сделать. Сделают ли это в нужном месте и в нужное время - это уже совершенно другой вопрос. - Алексей, ты возьми и прочитай вдумчиво, что тут написано с точки зрения логики: ты совершенно точно уверен, что все, всегда, на любой дальности могут подавить любой радиоканал связи. Но вот сумеют ли все, всегда и любой канал подавить - в этом ты не уверен! :megalol: Но это же с точки зрения логики - полнейший нонсенс! :lol: Я же не спорю, что разрешающей способности хватает для пуска УР, я не говорю, что обмен данными невозможен, я лишь говорю о том, что при обмене данными может возникать и наверняка возникает эффект размножения метки цели, или наоборот несколько целей сливается в одну. Для УР - это фиолетово, а вот для правильного принятия решения очень даже не фиолетово. И для автоматики не фиолетово. Или ты считаешь, что оно всегда работает идеально?- Ёлы-палы, ну "нет в мире совершенства!" Однако, если APG-77 позволяет одновременно сопровождать до 100 целей и обеспечивает возможность вести огонь по 20 из них, значит, её разрешающая способность достаточна, чтобы к этим ста целям подходить дифференцированно натолько, насколько это вообще возможно, т.е. раделять даже цели, идущие рядом, крыло-в-крыло. Так какого беса ещё можно требовать? Если где-то, в каком-то месте и возникнет накладка - ну, что делать? Один чёрт, система в целом будет функционировать на порядки эффективнее, чем лётчик на Су-27 с БРЛС Су-27... Поэтому американцы и дают местами такие, безумные, бредовые с точки зрения российского авиаобывателя вводные на свои военные игры, как то "возможен ли перехват шестёркой F-22 72-х китайских аналогов Су-27"? Тогда ты должен знать, что такое неоднозначность определения дальности и как она раскрывается. Может просвятишь? :-) - Типа, прикол? Поскольку сейчас на подавляющем большинстве БРЛС используется импульсно-доплеровский режим с высокой частотой повторения импульсов, так наз. квазинепрерывный, то импульсы следуют через слишком малые линейные отрезки, в результате чего возникает неоднозначность в определении дальности на больших расстояниях. Поэтому для того, чтобы устранить неоднозначность по дальности, используется несколько частот повторения импульсов. Временные соотношения работы БРЛС подобраны таким образом, что зондирование каждой цели производится на трех близких частотах повторения. Последовательности зондирующих импульсов сравниваются между собой в "схеме совпадения", в результате чего получается общая частота. Аналогично при сравнении принятых импульсов получается та же самая частота, но только с задержкой по времени, зависящей от дальности до цели. И таким образом можно уже однозначно измерять дальности в сотни километров. Ты думаешь мне очень интересно помнить наизусть все цифры, которые мне встречались? Мне важен был принцип работы и полученый результат.- Нет больших расхождений в скоростях радиоволн в зависимости от температуры, влажности, плотности воздуха. Они мизерны на интресующих нас расстояниях до нескольких сотен км. В системах РСДН - там другая песня - там радиоволны могут проходить десятки тысяч км. Но нашей тематики это не касается. Originally Posted by Вуду - Ну, вот видишь как, ты совершенно не хочешь воспринимать то, что я пишу и продолжаешь повторять про "строб отждествления величиной в несколько сот метров", не желая понимать, что можно внутри этого строба разделить группу истребителей, летящих на расстоянии нескольких метров друг от друга, сосчитать их, и дать соответственно целераспределение между самолётами звена или группы. Ты действительно не понимаешь о чем речь, или прикидываешься?- У меня аналогичное ощущение - что ты или не понимаешь, или прикидываешься. Локатор вполне в состоянии различить сколько самолетов летит в плотной группе. Не сказать, что это тривиально, но это делается. Правда это лишь определение числа самолетов в группе, без определения координат каждой цели, то есть для локатора это одна цель, но с признаком "групповая".- А чего же ещё надо?! Есть групповая цель, например, шесть самолётов в плотном строю - ими займётся капитан Джонс. На дисплей Джонса передана эта цель, ему с ней и разбираться. Другая групповая цель, например, там четыре самолёта - ими займётся лейтенант Смит. Получи её на дисплей и разбирайся с ней, - фигачь по ней одну за другой AMRAAM'ы, пока она не рассыплется на составные части. И т.д. Хуже с определением типа цели, но это тоже делается, правда с большими погрешностями.- А ракете средней дальности по фигу, там истребитель или 200-тонный Ту-95. После попадания ракеты ни тот, ни другой дальше не полетят. Сложности возникают с тем, чтобы отождествить одну и ту же цель на разных самолетах, то есть необходимо принимать решение о том, что несколько самолетов видят одну цель, или же это все же разные цели. Вот тут уже вылезают те проблемы, о которых я тебе уже черт знает сколько говорю.- Ты уже чёрте сколько придумываешь гипотетически невероятный случай, когда 100 китайских самолётов, например, пойдут одним плотным осиным клубком. Но даже если и так, чёрт с ними - спектральный анализ выявил, что там в одной куче сто истребителей - ещё проще: вся шестёрка F-22 начинает метать в эту кучу ракеты, "на кого Бог пошлёт" и от подрыва БЧ каждой будет поражены сразу несколько самолётов противника. Именно поэтому сомкнутые боевые порядки с точки зрения тактики не считаются хорошими. Ага, то есть уже решение командира, а не автомат.- Автомат предлагает решение, а командир решает окончательно - согласиться с автоматом или нет. Вероятность того, что он согласится очень велика. И то хорошо :-) А как командир увидел те цели, которые его комп отсеял?- Ты меня так и не понял: комп ничего не отсеивает без команды! Чтобы он что-то отсеял, это надо заказать. Вначале командир получает всю картинку, однако, где все цели уже ранжированы - в зависимости от дальностей, курсов, высот, скоростей, курсовых параметров. А дальше командир выполняет целераспределение между самолётами группы (они, кстати, летят обычно в боевом порядке, растянутом по фронту на интервалах между одиночными самолётами в 20-30 км, на высотах, близких к потолку). Можно тогда вопрос? Почему РЛЭ на современный самолет в разы больше, чем на старый? Да потому что разделы описывающие работу с аппаратурой нынче стали на порядок объемнее чем раньше. К чему бы это? Originally Posted by Вуду - Я ведь уже сказал к чему: к несовершенству аппаратуры. К недостаточной автоматизации процессов, требующих поэтому участия в них лётчика. Тебе самому не кажется, что это бред?- Ни в коем случае. Жаль, что ты меня так и не понял. Ну попробуй их запихнуть в самолет, а я посмотрю как у тебя это получится. А заодно не забудь, что засветка на высоте в 10 км в разы больше чем у земли, особенно если внизу облака.- Однако, никто не собирается возвращаться от "стекляных кабин" к старым приборным доскам (включая росавиапром). А солнышко одно на всех светит. Да ради Бога. Я посмотрю на летчика Ф-35, когда у него он помрет...- Тогда ему хватит для завершения полёта данных на дисплеях, как в добрые старые времена... :) Встречный вопрос - а сколько ты налетал на современных истребителях?- Нисколько. А заодно расскажи насколько хорошо ты знаешь их устройство, логику работы летчика.- Если ты считаешь, что многолетний опыт работы на бомбардировщике не позволяет понять логику работы истребителя - мои глубокие соболезнования. А что касается устройства: ты правда считаешь, что для шофёра КаМАЗа знать устройство "Жигулей" - вещь "уму непостижимая"? :) Edited January 24, 2009 by Вуду
Fisben Posted January 24, 2009 Posted January 24, 2009 - Алексей, ты возьми и прочитай вдумчиво, что тут написано с точки зрения логики: ты совершенно точно уверен, что все, всегда, на любой дальности могут подавить любой радиоканал связи. Но вот сумеют ли все, всегда и любой канал подавить - в этом ты не уверен! :megalol: Но это же с точки зрения логики - полнейший нонсенс! :lol: Не с точки зрения логики, а с точки зрения твоей слепоты. Я сказал, сто любой канал связи можно задавить, вопрос в том смогут ли это сделать там и когда это нужно. По-моему это не тоже самое, что ты мне приписываешь. - Ёлы-палы, ну "нет в мире совершенства!" Однако, если APG-77 позволяет одновременно сопровождать до 100 целей и обеспечивает возможность вести огонь по 20 из них, значит, её разрешающая способность достаточна, чтобы к этим ста целям подходить дифференцированно натолько, насколько это вообще возможно, т.е. раделять даже цели, идущие рядом, крыло-в-крыло. Так какого беса ещё можно требовать? Если где-то, в каком-то месте и возникнет накладка - ну, что делать? Во-первых Ф-22 обстреливает одновременно всего 6 целей, а не 20 и сделано это по очень простой причине - у него всего 6 ракет средней дальности. Сколько он сопровождает - не знаю, может 100, а может 20, но это не суть важно. На счет дифференциации деле опять мимо тазика. Если цель групповая, то она для локатора является единой целью, он не разделяет ее на несколько маленьких, ему это не надо. Даже ракеты пускаются не по конкретной цели в группе, а по одной цели, но с признаком в полетном задании - атакую по возможности ту, что слева, или справа... Один чёрт, система в целом будет функционировать на порядки эффективнее, чем лётчик на Су-27 с БРЛС Су-27... Я разве где-то с этим спорил? Поэтому американцы и дают местами такие, безумные, бредовые с точки зрения российского авиаобывателя вводные на свои военные игры, как то "возможен ли перехват шестёркой F-22 72-х китайских аналогов Су-27"? Я тебе и так отвечу - невозможен. Даже если принять 100% эффективность ракет средней дальности, то будет поражено всего 36 целей, следовательно остается еще 36. Если опять принять 100% эффективность ракет малой дальности, то собъют еще 24 цели, останется 12. Про пушку уже и говорить не стоит. Поскольку сейчас на подавляющем большинстве БРЛС используется импульсно-доплеровский режим с высокой частотой повторения импульсов, так наз. квазинепрерывный, то импульсы следуют через слишком малые линейные отрезки, в результате чего возникает неоднозначность в определении дальности на больших расстояниях. Поэтому для того, чтобы устранить неоднозначность по дальности, используется несколько частот повторения импульсов. Временные соотношения работы БРЛС подобраны таким образом, что зондирование каждой цели производится на трех близких частотах повторения. Последовательности зондирующих импульсов сравниваются между собой в "схеме совпадения", в результате чего получается общая частота. Аналогично при сравнении принятых импульсов получается та же самая частота, но только с задержкой по времени, зависящей от дальности до цели. И таким образом можно уже однозначно измерять дальности в сотни километров. Во-первых, число три - это характеристика конкретного локатора и она не обязана быть таковой, но это не суть важно. Во-вторых, у локатора есть максимальная дальность, дальше которой он просто не в состоянии замерить, она определяется конечным поличеством набора частот. В-третьих, и в самых главных дальность получается дискретная, потому что сигнал ищется в конкретном наборе фильтров, число которых тоже конечно и не так чтобы уж очень велико. Так что схему ты, мягко говоря, упростил в свою пользу. - Нет больших расхождений в скоростях радиоволн в зависимости от температуры, влажности, плотности воздуха. Они мизерны на интресующих нас расстояниях до нескольких сотен км. В системах РСДН - там другая песня - там радиоволны могут проходить десятки тысяч км. Но нашей тематики это не касается. Скажем так, в нашей тематике это не главная причина погрешностей. Но эту причину я вспомнил к тому, что некоторые (не будем показывать пальцами) начали кричать, что скорость распространения э-м волн постоянна. - А чего же ещё надо?! Есть групповая цель, например, шесть самолётов в плотном строю - ими займётся капитан Джонс. На дисплей Джонса передана эта цель, ему с ней и разбираться. Другая групповая цель, например, там четыре самолёта - ими займётся лейтенант Смит. Получи её на дисплей и разбирайся с ней, - фигачь по ней одну за другой AMRAAM'ы, пока она не рассыплется на составные части. И т.д. ДА НЕ О ГРУППОВЫХ ЦЕЛЯХ Я ГОВОРЮ, БЛИН!!! Объясняю в последний раз на пальцах. Есть одна цель, которую видит локатор на первом самолете. Он определяет ее координаты с какой-то погрешностью, величину которой мы рассмотрели выше. Есть таже самая цель, но ее видит локатор на втором самолете и он также определяет ее координаты с какой-то погрешностью, величину которой мы рассмотрели выше. Второй самолет по линии связи принимает от первого информацию, что тот видит цель по таким-то координатам (ту же самую цель). Далее в ход вступает алгоритм отождествления целей, который должен понять таже это цель, что видит локатор на своем борту, или это что-то другое. При этом координаты одной и той же цели полученные локаторами на двух бортах не совпадают и решение принимается исключительно по стробам отождествления - то есть если разница какой-либо из всех фазовых координат превышает некоторое пороговое значение (тот самый строб отождествления), то принимается решение о том, что это другая цель и на индикацию летчику выдается вторая метка цели. На первом самолете в этоже время происходит тоже самое, но результат работы алгоритма отождествления абсолютно необязательно совпадет с результатом работы того же самого алгоритма на втором самолете. Вот такие вот пироги... - А ракете средней дальности по фигу, там истребитель или 200-тонный Ту-95. После попадания ракеты ни тот, ни другой дальше не полетят. Это если попадет, точнее если не просто попадет, а хорошо попадет. - Ты уже чёрте сколько придумываешь гипотетически невероятный случай, когда 100 китайских самолётов, например, пойдут одним плотным осиным клубком. Но даже если и так, чёрт с ними - спектральный анализ выявил, что там в одной куче сто истребителей - ещё проще: вся шестёрка F-22 начинает метать в эту кучу ракеты, "на кого Бог пошлёт" и от подрыва БЧ каждой будет поражены сразу несколько самолётов противника. Именно поэтому сомкнутые боевые порядки с точки зрения тактики не считаются хорошими. Причем тут все это словоблудие? - Автомат предлагает решение, а командир решает окончательно - согласиться с автоматом или нет. Вероятность того, что он согласится очень велика. Я привел вполне жизненный пример, когда автоматика будет работать некорректно. - Ты меня так и не понял: комп ничего не отсеивает без команды! Чтобы он что-то отсеял, это надо заказать. Вначале командир получает всю картинку, однако, где все цели уже ранжированы - в зависимости от дальностей, курсов, высот, скоростей, курсовых параметров. А дальше командир выполняет целераспределение между самолётами группы (они, кстати, летят обычно в боевом порядке, растянутом по фронту на интервалах между одиночными самолётами в 20-30 км, на высотах, близких к потолку). Ага, значит надо еще дополнительно командовать компу, чтобы он после ранжировния что-то там дополнительно делал? Замечательно. Все стало намного проще :-) - Ни в коем случае. Жаль, что ты меня так и не понял. Отнюдь, очень даже понял. - Однако, никто не собирается возвращаться от "стекляных кабин" к старым приборным доскам (включая росавиапром). А солнышко одно на всех светит. Угу. Есть такое слово - многофункциональность. В результате инженерное побеждает летчицкое. - Тогда ему хватит для завершения полёта данных на дисплеях, как в добрые старые времена... :) Надеюсь. - Нисколько. А насколько подробно ты знаешь современные истребители? Ты работал в их кабине, на тренажерах, ознакомился с подробным описанием логики работы БРЭО хотя бы одного современного (не старше 10 лет) истребителя? - Если ты считаешь, что многолетний опыт работы на бомбардировщике не позволяет понять логику работы истребителя - мои глубокие соболезнования. А что касается устройства: ты правда считаешь, что для шофёра КаМАЗа знать устройство "Жигулей" - вещь "уму непостижимая"? :) Устройство он знать может, но ездить хорошо без опыта не умеет. Точно также и водитель жигулей может поехать на камазе, но только не очень хорошо. Но это сравнение абсолютно некорректно, ибо это машины одинакового поколения. Я тебе приведу другой пример: берем простенькую легковушку, например теже жигули. Не, жигули не стоит, возьмем хотя бы логан :) И возьмем что-нить очень навороченное типа какого-нить мерседеса, у которого сенсорный экран, куча кнопок на нем для настройки радио, навигации и еще черт знает чего. Что лучше? Конечно мерседес. А что сложнее? Да тот же самый мерседес, потому что для того, чтобы выполнить что-то хоть чуть-чуть менее стандартное нужно лазить по менюшкам, тыкать в кнопки и т.д. Уловил? Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 (edited) Не с точки зрения логики, а с точки зрения твоей слепоты. Я сказал, что любой канал связи можно задавить, вопрос в том смогут ли это сделать там и когда это нужно. По-моему это не тоже самое, что ты мне приписываешь. Вот ты что сказал: То есть ты считаешь, что радиосвязь нельзя задавить в принципе? Какая, нафиг, разница - КВ, УКВ, всегда можно поставить такую помеху, при которой аппаратура не сможет выделить или расшифровать сигнал, вот и все - А я безуспешно пытался убедить тебя, что нет, отнюдь не всегда, не везде и не всем... Ладно, проехали, что "воду в ступе толочь"? Во-первых Ф-22 обстреливает одновременно всего 6 целей, а не 20 и сделано это по очень простой причине - у него всего 6 ракет средней дальности.- Вообще-то нет: плюс ещё 4 ракеты он может брать на внешние подвески сегодня, а остальное - резерв на завтра-послезавтра, - вдруг кому-то захочется, чтобы он брал 20, - четыре пилона и на каждом - по 4 УРВВ большой дальности?.. :smilewink: Тот самый случай, когда шестёрка F-22 пытается прикрыть Тайвань от 72-х китайских Су-27. Если 20х6=120, тогда, пожалуй, управятся... :) Сколько он сопровождает - не знаю, может 100, а может 20, но это не суть важно. На счет дифференциации деле опять мимо тазика. Если цель групповая, то она для локатора является единой целью, он не разделяет ее на несколько маленьких, ему это не надо.- Локатор, разумеется, не разделяет. Компьютер его разделяет. И, к примеру, выдаёт на экран точку, а над ней, скажем, цифирка "6". Или "4". "Групповая цель в плотных боевых порядках. В составе стольки-то единиц". Даже ракеты пускаются не по конкретной цели в группе, а по одной цели, но с признаком в полетном задании - атакую по возможности ту, что слева, или справа...- Да ради Бога, никто не против. Я тебе и так отвечу - невозможен. Даже если принять 100% эффективность ракет средней дальности, то будет поражено всего 36 целей, следовательно остается еще 36. Если опять принять 100% эффективность ракет малой дальности, то собъют еще 24 цели, останется 12. Про пушку уже и говорить не стоит.- См. выше: подвесили дополнительно 4х4=16 ракет большой дальности (они на подходе), до 180 км, и - вперёд! Расстреляли их издаля, сбросили пилоны - и снова стали малозаметными. Во-первых, число три - это характеристика конкретного локатора и она не обязана быть таковой, но это не суть важно.- Я же к примеру сказал. Во-вторых, у локатора есть максимальная дальность, дальше которой он просто не в состоянии замерить, она определяется конечным поличеством набора частот.- Да, конечно, я где-то встречал у F-22 масштаб экрана 525 км (по памяти). А у наземной РЛС TPY-2, там тоже АФАР и 3-сантиметровый диапазон, дальность более 2000 км... В-третьих, и в самых главных дальность получается дискретная, потому что сигнал ищется в конкретном наборе фильтров, число которых тоже конечно и не так чтобы уж очень велико. Так что схему ты, мягко говоря, упростил в свою пользу.- Ну, насчёт дискретности до максимальной дальности ты точно уверен? Надо бы у профессионалов уточнить... Originally Posted by Вуду - Нет больших расхождений в скоростях радиоволн в зависимости от температуры, влажности, плотности воздуха. Они мизерны на интресующих нас расстояниях до нескольких сотен км. В системах РСДН - там другая песня - там радиоволны могут проходить десятки тысяч км. Но нашей тематики это не касается. Скажем так, в нашей тематике это не главная причина погрешностей. Но эту причину я вспомнил к тому, что некоторые (не будем показывать пальцами) начали кричать, что скорость распространения э-м волн постоянна.- Найди любую ссылку, где бы в формулах определения дальности РЛС учитывалось это "изменение скорости распространения радиоволн"? Ни в одной формуле для радиолокации прямой видимости или радиосвязи, я никогда не встречал коэффициента, который бы эту хрень учитывал. Значит, эти изменения настолько пренебрежимо малы, что скорость распространения радиоволн при любых атмосферных явлениях можно считать постоянной. Если не согласен - приведи хоть какусенькую цитату? :smilewink: ДА НЕ О ГРУППОВЫХ ЦЕЛЯХ Я ГОВОРЮ, БЛИН!!! Объясняю в последний раз на пальцах. Есть одна цель, которую видит локатор на первом самолете. Он определяет ее координаты с какой-то погрешностью, величину которой мы рассмотрели выше. Есть таже самая цель, но ее видит локатор на втором самолете и он также определяет ее координаты с какой-то погрешностью, величину которой мы рассмотрели выше. Второй самолет по линии связи принимает от первого информацию, что тот видит цель по таким-то координатам (ту же самую цель). Далее в ход вступает алгоритм отождествления целей, который должен понять таже это цель, что видит локатор на своем борту, или это что-то другое. При этом координаты одной и той же цели полученные локаторами на двух бортах не совпадают и решение принимается исключительно по стробам отождествления - то есть если разница какой-либо из всех фазовых координат превышает некоторое пороговое значение (тот самый строб отождествления), то принимается решение о том, что это другая цель и на индикацию летчику выдается вторая метка цели. На первом самолете в этоже время происходит тоже самое, но результат работы алгоритма отождествления абсолютно необязательно совпадет с результатом работы того же самого алгоритма на втором самолете. Вот такие вот пироги...- Да понял я давным-давно распрекрасно, о чём ты говоришь, и ответил тебе (ты ответы не читаешь?): - Ёлы-палы, ну "нет в мире совершенства!" Однако, если APG-77 позволяет одновременно сопровождать до 100 целей и обеспечивает возможность вести огонь по 20 из них, значит, её разрешающая способность достаточна, чтобы к этим ста целям подходить дифференцированно настолько, насколько это вообще возможно, т.е. разделять даже цели, идущие рядом, крыло-в-крыло. Так какого беса ещё можно требовать? Если где-то, в каком-то месте и возникнет накладка - ну, что делать? Один чёрт, система в целом будет функционировать на порядки эффективнее, чем лётчик на Су-27 с БРЛС Су-27... Что тут непонятно? Там, где уровень аппаратуры не позволяет качественно определить, где какая цель - там пользуются тем, что есть. Лучше-то всё равно взять негде, так о чём тут долдонить бесконечно? Будет определённый процент целей, определяемых с погрешностью или оставшихся вообще вне целераспределения. Ближе подойдём - разберемся. Да, это создаёт дополнительную угрозу, ну, так что ж поделать? "Стихия войны есть опасность". Originally Posted by Вуду - Автомат предлагает решение, а командир решает окончательно - согласиться с автоматом или нет. Вероятность того, что он согласится очень велика. Я привел вполне жизненный пример, когда автоматика будет работать некорректно.- Значит, этим ребятам не повезло - в этом полёте, или вообще в жизни. Возможно, они даже от этого умрут. Бывает на войне. Но скорее всего они выживут - потому, что есть взаимный контроль и на других бортах тоже лётчики также могут (и обязаны) не ушами хлопать, а анализировать обстановку и, при необходимости, подсказать командиру, если что-то вдруг идёт не так, как надо. Средства у них для этого тоже есть. Ага, значит надо еще дополнительно командовать компу, чтобы он после ранжирования что-то там дополнительно делал? Замечательно. Все стало намного проще :-)- С'э ля ви, однако. До полной автоматизации войны пока не дошли. Значит, человек участвует. А насколько подробно ты знаешь современные истребители? Ты работал в их кабине, на тренажерах, ознакомился с подробным описанием логики работы БРЭО хотя бы одного современного (не старше 10 лет) истребителя?- Ты слышал такой афоризм: "Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов"? Edited January 25, 2009 by Вуду
Fisben Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Вот ты что сказал: - А я безуспешно пытался убедить тебя, что нет, отнюдь не всегда, не везде и не всем... Ладно, проехали, что "воду в ступе толочь"? Не стоит выдирать слова из контекста, тебе так не кажется? - Вообще-то нет: плюс ещё 4 ракеты он может брать на внешние подвески сегодня, а остальное - резерв на завтра-послезавтра, - вдруг кому-то захочется, чтобы он брал 20, - четыре пилона и на каждом - по 4 УРВВ большой дальности?.. :smilewink: Тот самый случай, когда шестёрка F-22 пытается прикрыть Тайвань от 72-х китайских Су-27. Если 20х6=120, тогда, пожалуй, управятся... :) Ненаучная фантастика не здесь. Ты про критерии необходимости и достаточности слышал? Никто и никогда не будет делать таких запасов на будущее, потому что это дорого и нерационально. - Локатор, разумеется, не разделяет. Компьютер его разделяет. И, к примеру, выдаёт на экран точку, а над ней, скажем, цифирка "6". Или "4". "Групповая цель в плотных боевых порядках. В составе стольки-то единиц". Замечательно. Только вот БЦВМ оперирует с такой целью как с одной, чтобы ты ни говорил. - Да ради Бога, никто не против. - См. выше: подвесили дополнительно 4х4=16 ракет большой дальности (они на подходе), до 180 км, и - вперёд! Расстреляли их издаля, сбросили пилоны - и снова стали малозаметными. Про фантастику см. выше. - Да, конечно, я где-то встречал у F-22 масштаб экрана 525 км (по памяти). А у наземной РЛС TPY-2, там тоже АФАР и 3-сантиметровый диапазон, дальность более 2000 км... И что? - Ну, насчёт дискретности до максимальной дальности ты точно уверен? Надо бы у профессионалов уточнить... Представь себе. Устройство дальномерного канала ты так и не раскрыл. если очень упрощать то его можно принять следующим: это некий конечный набор фильтров, в которых ищется возвращенный сигнал. Принцип работы следующий: когда сигнал прошел всю опработку по доплеровской частоте (для локатора доплеровский сдвиг куда как важнее чем дальность), когда определен набор частот, который вернула цель ищется "звенящий" фильтр. К примеру, у нас есть набор из 10 фильтров и у нас "зазвенел" третий. Также мы уже к этому моменту знаем, что у нас сработал к примеру второй набор частот из пяти имеющихся (к примеру). В этом же примере принимаем, что частота повторения зондирующих импульсов такова, что полный последовательный перебор всех наборов частот обеспечивает максимальную дальность 100 км. Итого дальность до цели мы имеем следующую: 100/5*2 + (100/5)/10*3 = 40 + 6 = 46 километров и погрешность измерения дальности при этом 100/5/10 = 2 километра. Естественно эта схема тоже учень упрощена, но она позволяет понять в общих чертах как работает дальномерный канал. Так что ни о какой точности равной длине излучения импульса речь не идет. Если же говорить о режимах картографирования, то там все работает совсем по-другому. - Найди любую ссылку, где бы в формулах определения дальности РЛС учитывалось это "изменение скорости распространения радиоволн"? Ни в одной формуле для радиолокации прямой видимости или радиосвязи, я никогда не встречал коэффициента, который бы эту хрень учитывал. Значит, эти измерения настолько пренебрежимо малы, что скорость распространения радиоволн при любых атмосферных явлениях можно считать постоянной. Дело в том, что для локатора это не главный источник ошибок измерения дальности, к тому же для пуска существующих УР точности предоставляемой локатором вполне хватает. Требования к повышеной точности определения своих координат или координат цели могут вылезти в задачах непосредственно с прицеливанием не связанных. Пример я уже приводил. Там где реально это нужно - скорость распростанения волн вполне себе используется - пример я уже тоже приводил: навигационная задача. Кстати, то, что я рассказывал интересно не только для РСДН (на нем получали точность определения собственных координат порядка десятка метров), но и для СНС и это реально работает. Если не согласен - приведи хоть какусенькую цитату? :smilewink: Извини, но у меня нет описания действительно современного локатора, где это может использоваться, а на старых локаторах это не имеет никакого смысла по понятным причинам. Про навигацию я уже говорил, современные навигационные комплексы это вполне используют, другое дело, что детального их описания ни ты ни я опять же не имеем, либо не можем предоставить. Что тут непонятно? Там, где уровень апапаратуры не позволяет качественно определить, где какая цель - там пользуются тем, что есть. Лучше-то всё равно взять негде, так о чём тут долдонить бесконечно? Будет определённый процент целей, определяемых с погрешностью или оставшихся вообще вне целераспределения. Ближе подойдём - разберемся. Да, это создаёт дополнительную угрозу, ну, так что ж поделать? "Стихия войны есть опасность". - Значит, этим ребятам не повезло - в этом полёте, или вообще в жизни. Возможно, они даже от этого умрут. Бывает на войне. Но скорее всего они выживут - потому, что есть взаимный контроль и на других бортах тоже лётчики также могут (и обязаны) не ушами хлопать, а анализировать обстановку и, при необходимости, подсказать командиру, если что-то вдруг идёт не так, как надо. Средства у них для этого тоже есть. - С'э ля ви, однако. До полной автоматизации войны пока не дошли. занчит, человек участвует. То есть все же автоматизация не может снять все проблемы, что и требовалось доказать. При этом возможностей на борту стало безусловно больше. Перемножаем одно на другое и торжественно получаем искомый результат - интегральная сложность работы летчика существенно возросла. Он должен знать гораздо больше, уметь гораздо больше чем раньше. - Ты слышал такой афоризм: "Знание немногих принципов заменяет знание многих фактов"? Афоризм в нашем случае неприменим, так как извини, но ты не знаешь как работает современное БРЭО и какие сложности при этом возникают. Кстати, ты ушел от вопроса - что сложнее для водителя: простой Логан, или навороченый Мерседес? :-) 1 Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Не стоит выдирать слова из контекста, тебе так не кажется? - Я ничего не выдирал из контекста. Ненаучная фантастика не здесь. Ты про критерии необходимости и достаточности слышал? Никто и никогда не будет делать таких запасов на будущее, потому что это дорого и нерационально.- Почему 12 ракет AIM-120 на F-18E/F - обыденная реальность, а 20 подобных ракет на F-22 - "ненаучная фантастика"? Замечательно. Только вот БЦВМ оперирует с такой целью как с одной, чтобы ты ни говорил.- На здоровье. Никто не против. Originally Posted by Вуду - Да, конечно, я где-то встречал у F-22 масштаб экрана 525 км (по памяти). А у наземной РЛС TPY-2, там тоже АФАР и 3-сантиметровый диапазон, дальность более 2000 км... И что?- Про дискретность определения дальности в пределах рабочего диапазона. По идее, её не должно быть. Представь себе.Не могу представить себе погрешность в определении дальности 100 км в 2 км. Даже грубо и приблизительно не могу. Ладно, мне нужно будет тут восполнить пробелы в памяти. Как-нибудь, когда-нибудь... Извини, но у меня нет описания действительно современного локатора, где это может использоваться, а на старых локаторах это не имеет никакого смысла по понятным причинам. Про навигацию я уже говорил, современные навигационные комплексы это вполне используют, другое дело, что детального их описания ни ты ни я опять же не имеем, либо не можем предоставить.- А не нужен никакой локатор, ни старый, ни новый. Если в формулах определения дальности этот коэффициент не рассматривается, если пределы его нигде не указаны - значит, он пренебрежимо мал. И можно на него наплевать и забыть в пределах связи и локации на дальностях прямой видимости. То есть все же автоматизация не может снять все проблемы, что и требовалось доказать.- Она снимает массу проблем, что показывают учения с участием F-22 при постоянном троекратном численном преимуществе его противников. При этом возможностей на борту стало безусловно больше.- Несомненно. Перемножаем одно на другое и торжественно получаем искомый результат - интегральная сложность работы летчика существенно возросла. Он должен знать гораздо больше, уметь гораздо больше чем раньше.- По сравнению с "Фарманом" эпохи Первой Мировой войны, несомненно, по сравнению со "Спитфайром" эпохи ВМВ - безусловно, а вот по сравнению со достаточно современным F-15C - нет. Подготовленные лейтенанты на F-22 победят в воздушном бою умудрённых и убелённых асов-полковников на F-15C, - и в дуэльной ситуации, и "пара на пару", и "звено на звено". Следовательно: на F-22 воевать всё-таки легче и проще. Поэтому твоё резюме не канает. :) Афоризм в нашем случае неприменим, так как извини, но ты не знаешь как работает современное БРЭО и какие сложности при этом возникают.- Да я и слова такого не слышал в жизни - БРЭО! Кстати, ты ушел от вопроса - что сложнее для водителя: простой Логан, или навороченый Мерседес? :-) - Водителю ведь не воевать на Мерседесе или Логане. Поэтому, чем меньше наворотов, тем проще для него.
Fisben Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 - Я ничего не выдирал из контекста. - Почему 12 ракет AIM-120 на F-18E/F - обыденная реальность, а 20 подобных ракет на F-22 - "ненаучная фантастика"? Почему, почему... Покочану. Потому что внутри у него 6 ракет средней дальности и 4 малой и никто в здравом уме и твердой памяти при достаточно большой вероятности появления вражеских истребителей или наличия ЗРК противника не будет убивать основное преимущество этой машины - скрытность. - Про дискретность определения дальности в пределах рабочего диапазона. По идее, её не должно быть. - Ты суслика видишь? - Нет. - А он есть. (С) Не могу представить себе погрешность в определении дальности 100 км в 2 км. Даже грубо и приблизительно не могу. В данном примере все цифры взяты абсолютно с потолка дабы продемонстрировать принцип работы, не более того. Ладно, мне нужно будет тут восполнить пробелы в памяти. Как-нибудь, когда-нибудь... Во-во. А вообще, это надо распечатать, в рамку и на стенку, ибо Вуду признал, что он чего-то не знает :-) - Она снимает массу проблем, что показывают учения с участием F-22 при постоянном троекратном численном преимуществе его противников. А я разве с этим спорил???? Мой тезис был совершенно в другом... - По сравнению с "Фарманом" эпохи Первой Мировой войны, несомненно, по сравнению со "Спитфайром" эпохи ВМВ - безусловно, а вот по сравнению со достаточно современным F-15C - нет. Вот это меня восхищает. Человек, который по его собственному признанию не имеет никакого опыта работы с современным истребителем так безапелляционно что-то утверждает... Подготовленные лейтенанты на F-22 победят в воздушном бою умудрённых и убелённых асов-полковников на F-15C, - и в дуэльной ситуации, и "пара на пару", и "звено на звено". Следовательно: на F-22 воевать всё-таки легче и проще. Поэтому твоё резюме не канает. :) Вывод неправильный. Правильный вывод другой - хорошо обученые лейтенанты могут реализовать преимущества конкретного самолета, что позволит им противостоять хорошо обученым летчикам на самолетах не обладающих такими же возможностями. - Да я и слова такого не слышал в жизни - БРЭО! Мои соболезнования. - Водителю ведь не воевать на Мерседесе или Логане. Поэтому, чем меньше наворотов, тем проще для него. То есть ты признаешь, что для водителя менее компьютеризированный аппарат проще. А между тем аналогия соврешенно прямая - для того чтобы реализовать все возможности аппарата водителю надо знать больше и быть более подготовленным, а следовательно сложность такого аппарата для водителя выше. Вот и все, приехали. Другое дело, что подготовка водителя/летчика более компьютеризированного аппарата будет уже другой, гораздо большее время будет потрачено на изучение и освоение возможностей программного обеспечения, нежели непосредственно летного искусства. Ну и так, напоследок простой вопрос. Я думаю, что ты прекрасно знаешь, что вести радиосвязь в полете приходится очень часто и довольно часто приходится переходить с канала на канал. Так вот вопрос: сколько и какие действия нужно выполнить летчику МиГ-29 и Ф-22 для того, чтобы перейти с канала на канал? 1 Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Почему, почему... Покочану. Потому что внутри у него 6 ракет средней дальности и 4 малой и никто в здравом уме и твердой памяти при достаточно большой вероятности появления вражеских истребителей или наличия ЗРК противника не будет убивать основное преимущество этой машины - скрытность. - Но скрытность там никуда не девается. Сначала расходуются ракеты большой дальности, благо БРЛС это вполне позволяет, сбрасываются пилоны и самолёт снова становится стелсом, вдобавок - с полным боекомплектом внутри. Иначе как же вшестером с 72-мя китайцами воевать?! :lol: Во-во. А вообще, это надо распечатать, в рамку и на стенку, ибо Вуду признал, что он чего-то не знает :-)- Есть огромная масса вещей, которых я не знаю, или знаю неглубоко. Вот это меня восхищает. Человек, который по его собственному признанию не имеет никакого опыта работы с современным истребителем так безапелляционно что-то утверждает...- Ты - лётчик-истребитель? Ты же утверждаешь всё не менее безаппеляционно. Расскажи, в общих чертах, чем ты занимаешься на истребителях? Вывод неправильный. Правильный вывод другой - хорошо обученые лейтенанты могут реализовать преимущества конкретного самолета, что позволит им противостоять хорошо обученым летчикам на самолетах не обладающих такими же возможностями.- Неужели ты правда не понимаешь различие между обученным, но зелёным лейтенантом и полковником, за лётную жизнь съевшем на этом самолёте пару-тройку собак? Ну и так, напоследок простой вопрос. Я думаю, что ты прекрасно знаешь, что вести радиосвязь в полете приходится очень часто и довольно часто приходится переходить с канала на канал. Так вот вопрос: сколько и какие действия нужно выполнить летчику МиГ-29 и Ф-22 для того, чтобы перейти с канала на канал?- Я понятия не имею, как переключаются с канала на канал на F-22 (может быть, голосом :)). А на МиГ-29, надо полагать, как у всех - вращением переключателя каналов на щитке радиостанции.
Fisben Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 - Но скрытность там никуда не девается. Конечно не девается. На него 10 ракет снаружи повесили, а он все такой же скрытный :-) Весь обвешанный как елка, на спине и то их шесть (С) :-) Сначала расходуются ракеты большой дальности, благо БРЛС это вполне позволяет, сбрасываются пилоны и самолёт снова становится стелсом, вдобавок - с полным боекомплектом внутри. Иначе как же вшестером с 72-мя китайцами воевать?! :lol: Извини, но это комментировать я уже не могу, это уже клиника. - Есть огромная масса вещей, которых я не знаю, или знаю неглубоко. Неужели? ;) - Ты - лётчик-истребитель? Ты же утверждаешь всё не менее безаппеляционно. Расскажи, в общих чертах, чем ты занимаешься на истребителях? Я как раз занимаюсь логикой работы летчика и индикацией на современных истребителях и прекрасно представляю себе как и что там работает и как работает летчик. - Неужели ты правда не понимаешь различие между обученным, но зелёным лейтенантом и полковником, за лётную жизнь съевшем на этом самолёте пару-тройку собак? Прекрасно понимаю. Лейтенанта два года дрючили по полной программе чтобы научить нажимать на кнопки и в результате он имеет возможность выстрелить по противнику с гораздо большей дистанции. А полковник не имеет такой возможности и поэтому все его навыки в большей степени бесполезны. Вот и все. Именно это и отличает новое поколение истребителя от старого. - Я понятия не имею, как переключаются с канала на канал на F-22 (может быть, голосом :)). А ты внимательно посмотри на фото его кабины, вдруг догадаешься :-) У тебя же есть знание общих принципов :-) А на МиГ-29, надо полагать, как у всех - вращением переключателя каналов на щитке радиостанции. То есть сколько всего действий? Всего наилучшего, Алексей.
FeoFUN Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Не хочется влезать в ваш диспут, но Фисбен, я не пойму - в чем вы видите принципиальную невозможность использования внешних подвесок на Рэпторе? Это же вроде изначально было предусмотрено, помимо конфига "первого дня".
Lemon Lime Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Не хочется влезать в ваш диспут, но Фисбен, я не пойму - в чем вы видите принципиальную невозможность использования внешних подвесок на Рэпторе? Это же вроде изначально было предусмотрено, помимо конфига "первого дня".Вопрос не в принципиальной невозможности, вопрос в целесообразности такого подвешивания, когда в сотне километров* на земле может стоять нечто, оснащенное ЗУР большой дальности, а в воздухе - 72 китайца, тоже, между прочим, с ракетами, которые стелса не увидят (и не обстреляют, соответственно), а вот того же стелса с гирлядной раект - уже вопрос. * - они ж не будет прям над Тайванем висеть? Выдвинутся, наверное, чуть вперед, на середину пролива. Так что 100 км до берега и есть. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
Fisben Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Не хочется влезать в ваш диспут, но Фисбен, я не пойму - в чем вы видите принципиальную невозможность использования внешних подвесок на Рэпторе? Это же вроде изначально было предусмотрено, помимо конфига "первого дня". А что такое "конфиг первого дня"? Это как раз и есть та ситуация, когда возможна встреча с истребителями противника, когда неподавлено ПВО противника. А когда это все выполнено - да ради Бога, вешай что угодно, но только в этом случае вешать еще n ракет класса возду-воздух абсолютно бессмысленно, все равно они не пригодятся. Лучше уж бомбы повесить, их хоть применить можно будет. На счет принципиальной возможности повесить сколько-то ракет - ну наверное это возможно, хотя изначально этого не планировалось, а значит мы наводим костыли на уже существующую систему. Плюс надо еще будет посмотреть всякие мелочи типа центровок, весов, дополнительных ограничений и т.п. Но технически это скорее всего возможно, хотя выливается это в серьезную доработку конструкции. А что такое доработка серийного аппарата - это лучше всего опишет ПЗ, у него это более красочно получается :-) Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 (edited) Конечно не девается. На него 10 ракет снаружи повесили, а он все такой же скрытный :-) Весь обвешанный как елка, на спине и то их шесть (С) :-) Originally Posted by Вуду Сначала расходуются ракеты большой дальности, благо БРЛС это вполне позволяет, сбрасываются пилоны и самолёт снова становится стелсом, вдобавок - с полным боекомплектом внутри. Иначе как же вшестером с 72-мя китайцами воевать?! :lol: Извини, но это комментировать я уже не могу, это уже клиника.- А почему 4 ракеты на внешней подвеске это не клиника, а норма? А 16 - сразу клиника? :megalol: А если 8? Это уже надо санитаров вызывать? :lol: Вот эскиз: Я как раз занимаюсь логикой работы летчика и индикацией на современных истребителях и прекрасно представляю себе как и что там работает и как работает летчик.- А сам много налетал самостоятельно на истребителе как лётчик? Прекрасно понимаю. Лейтенанта два года дрючили по полной программе чтобы научить нажимать на кнопки и в результате он имеет возможность выстрелить по противнику с гораздо большей дистанции. А полковник не имеет такой возможности и поэтому все его навыки в большей степени бесполезны. Вот и все. Именно это и отличает новое поколение истребителя от старого.- И мы "вернулись к нашим баранам": на каком самолёт легче воевать? :smilewink: А ты внимательно посмотри на фото его кабины, вдруг догадаешься :-) У тебя же есть знание общих принципов :-)- Не, не могу догадаться, подсказывай? Originally Posted by Вуду А на МиГ-29, надо полагать, как у всех - вращением переключателя каналов на щитке радиостанции. То есть сколько всего действий?- Смотря, а что здесь считать за элемент действия? Edited January 25, 2009 by Вуду
Fisben Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 (edited) - А почему 4 ракеты на внешней подвеске это не клиника, а норма? А 16 - сраза клиника? :megalol: А если 8? Это уже надо санитаров вызывать? :lol: Вот эскиз: Ну типа того. ИМХО это изначально мертворожденая конфигурация, ибо если есть ПВО, то это уже хорошая цель. А если ПВО нет, то там и стрелять уже особо не по кому. - А сам много налетал самостоятельно на истребителе как лётчик? Примерно столько же, сколько и ты. Правда при этом у меня достаточный налет на стендах и тренажерах и знание всего этого хозяйства. В отличие от. - И мы "вернулись к нашим баранам": на каком самолёт легче воевать? :smilewink: Ты понятия не подменяй. - Не, не могу догадаться, подсказывай? Чтож так? Принципы не работают? - Смотря, а что здесь считать за элемент действия? Разпознал, выполнил, проконтролировал. PS. ИМХО достаточно скоро малозаметность в РЛ диапазоне перестанет быть решающей для Ф-22, потому как в последнее время все больше и больше средства обнаружения уходят в ИК диапазон, а там он светится достаточно хорошо, ибо в основном летает на сверхзвуке. Да, они не дают дальность до цели, но ее можно получить и с помощью других методов... Edited January 25, 2009 by Fisben Всего наилучшего, Алексей.
Вуду Posted January 25, 2009 Posted January 25, 2009 Ну типа того. ИМХО это изначально мертворожденая конфигурация, ибо если есть ПВО, то это уже хорошая цель. А если ПВО нет, то там и стрелять уже особо не по кому. - "Всё страньше и страньше!" А истребители противника для истребителя завоевания господства в воздухе валить уже не надо?? Примерно столько же, сколько и ты. - 3500 часов? Ух-хх ты! Стахановец! :) Originally Posted by Вуду - И мы "вернулись к нашим баранам": на каком самолёте легче воевать? :smilewink: Ты понятия не подменяй. - Да я наоборот пытаюсь вернуть им первозданную чистоту... :lol: Чтож так? Принципы не работают? - В какую кнопку ткнуть - при чём здесь принципы?? Это как раз не принципиально. PS. ИМХО достаточно скоро малозаметность в РЛ диапазоне перестанет быть решающей для Ф-22, потому как в последнее время все больше и больше средства обнаружения уходят в ИК диапазон, а там он светится достаточно хорошо, ибо в основном летает на сверхзвуке. Да, они не дают дальность до цели, но ее можно получить и с помощью других методов... - И облака исчезнут? И осадки? А ракеты с РГСН тоже при этом уйдут куда-то в аут?
Recommended Posts