MadShark Posted February 10, 2009 Posted February 10, 2009 Очень долго искал это видео, и вот случайно совершенно наткнулся. На отметке 8:48 Почти физически больно такое смотреть... Я в это время как раз в КБ работал, как раз в отделе НВ, но тогда просто ничего не было понятно, все молчали. Единственное, объяснили, почему Воробьев не катапультировался: по словам одного из "стариков" КБ, который ездил на место катастрофы, пилот погиб мгновенно еще в воздухе (судя по всему, от сильного соударения сразу разворотило редуктор и... не хочется даже думать...). Кто знает, что там именно случилось? Судя по видео - ничего необычного в пилотировании, ИМХО, а в официальных выводах комиссии - очень расплывчатая формулировка, если не ошибаюсь "непреднамеренное попадание в малоисследованный режим полета"... Авторские кампании : "БУГ : Боевая Ударная Группа" для DCS : Черная Акула 1.0.2 "БУГ : продолжение" для Lock On : Горячие Скалы 2 "БУГ : Боевая Ударная Группа" для Ка-50 в мире DCS World 1.2.Х
Redav Posted February 10, 2009 Posted February 10, 2009 ... Я в это время как раз в КБ работал, как раз в отделе НВ, ... Кто знает, что там именно случилось? ... Судя по видео ... :huh: :doh: Дожили. Осталось только дождаться появления на форуме летчика с невинной просьбой рассказать как управлять самолетом на котором он пролетал несколько десятков лет своей жизни.
Jameson Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 (edited) Я вот не пойму с чего там перехлест случился? может там просто винты разлетелись, плохого качества были? Видимо никто не понял от чего это случилось, а может и чью-то задницу прикрывали? Потому то если некачественые лопасти, то чьи-то головы бы полетели, а так -ну, "вертолет новой концепци, необычный режим полета", хотя из ролика необычности не видно, по крайней мере, мне. PS сейчас gomplayer открыл -там скорость воспроизвдения замедлить можно- такое чувство будто лопасти винта как-то достали до киля(!) и обломились об него.. Похоже что как у традиционой схемы, лопасти могут достать до хвоста. да, тока хвост тут толстый, поэтому не перерубили а обломались. :( Edited February 11, 2009 by Laivynas
MadShark Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 2 Jameson: Вот у меня та же мысль была, что был элементарный брак производственный при изготовлении лопастей. Но тогда наоборот было бы легко свалить всю вину на кого-нибудь из цеха сборки лопастей, а не ставить под удар всю концепцию. Но тут было точно соударение верхнего и нижнего винтов, раз сами камовцы об этом сказали открыто, просто произошло оно в зоне киля. Кстати, при выводе из левого вращения (то есть с правой педалью) со снижением (то есть, скорее всего, в режиме "вихревого кольца"). 2 Redav: В том-то и дело, что даже в отделе НВ в КБ по этому поводу молчали. Ну, по крайней мере, даже очень интересующимся студентам, уже работающим по контракту в КБ, никто ничего конкретного не говорил. Авторские кампании : "БУГ : Боевая Ударная Группа" для DCS : Черная Акула 1.0.2 "БУГ : продолжение" для Lock On : Горячие Скалы 2 "БУГ : Боевая Ударная Группа" для Ка-50 в мире DCS World 1.2.Х
Jameson Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 а я думал что может он слишком резко на себя дернул..
AlexHunter Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 (edited) 2 Jameson: Вот у меня та же мысль была, что был элементарный брак производственный при изготовлении лопастей. Но тогда наоборот было бы легко свалить всю вину на кого-нибудь из цеха сборки лопастей, а не ставить под удар всю концепцию. Но тут было точно соударение верхнего и нижнего винтов, раз сами камовцы об этом сказали открыто, просто произошло оно в зоне киля. Кстати, при выводе из левого вращения (то есть с правой педалью) со снижением (то есть, скорее всего, в режиме "вихревого кольца"). 2 Redav: В том-то и дело, что даже в отделе НВ в КБ по этому поводу молчали. Ну, по крайней мере, даже очень интересующимся студентам, уже работающим по контракту в КБ, никто ничего конкретного не говорил. Вопрос как бывшему сотруднику КБ, КБ камового тестила НВ на возможность схлеста под обстрелом мелкокалиберной пушки и крупнокалиберного пулеметов (при поподании боеприпасов оных в лопасти НВ будут махи лопастей)? По статистики НВ этому подвержен и прострел лопастей НВ не редкость Милевцы тестили свой НВ и при этом наблюдались махи лопасти в диапазоне 1.5м., что учли при конструкции вертолета, Камовцы надеюсь об этом озаботились? Edited February 11, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
MadShark Posted February 11, 2009 Author Posted February 11, 2009 Честно - не знаю. Не слышал о таком. Простреливали лопасти в статике - точно (держал ее в руках даже). Но на натурных вращающихся винтах - сомневаюсь. Скорее всего этого просто не было, и милевцы на это активно напирают в критике Ка-50. Авторские кампании : "БУГ : Боевая Ударная Группа" для DCS : Черная Акула 1.0.2 "БУГ : продолжение" для Lock On : Горячие Скалы 2 "БУГ : Боевая Ударная Группа" для Ка-50 в мире DCS World 1.2.Х
AlexHunter Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 Честно - не знаю. Не слышал о таком. Простреливали лопасти в статике - точно (держал ее в руках даже). Но на натурных вращающихся винтах - сомневаюсь. Скорее всего этого просто не было, и милевцы на это активно напирают в критике Ка-50. Значит не тестили :(, спасибо за инфу. Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Redav Posted February 11, 2009 Posted February 11, 2009 ответ Честно - не знаю. ... коментарий Значит не тестили ... Интереснейшая интерпритация :lol: :megalol:
Jameson Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 ну, хотелосьбы видть результаты тестов :) А то в игре у менятоже пару раз не пойми с чего лопасти отлетали, вот и думаю, это баг или так точно сымитировано. :)
AlexHunter Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 (edited) ответ Интереснейшая интерпритация :lol: :megalol: А какая твоя интерпретация? Статичный тест просто лопасти на устойчивость к выстрелу, как то относится к тесту на величину маха лопасти по вертикали при попадании в оную? Человек ясно сказал был статичный тест на стойкость лопасти к повреждению от попадании, то есть не было теста на проверку последствия при работе НВ и маха лопасти (после попадания боеприпаса) к примеру нижней или верхней лопасти НВ при работе оного!!!! Имхо: Даже при более меньшем диаметре лопастей у ка-50 махи явно будут и не маленькие, при полете и маневрах КА-50 конусность всегда имеет место быть и сближение оных(то есть, сближения лопастей в зависимости от маневра) для этого разнос винтов НВ и делали чтоб обезопасить машину, а теперь представим что вертолет попал под обстрел и лопасти НВ получили попадания, да они крепкие, даже их не пробили или пробили но разрушения нет, но от попадания образуется мах лопасти .... и Возможно очень даже придет зверек с особо ценным мехом. Edited February 12, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
ED Team Laivynas Posted February 12, 2009 ED Team Posted February 12, 2009 "Возможно" - хорошее слово. А может невозможно? Best Regards, Dmitry. "Чтобы дойти до цели, надо прежде всего идти." © О. Бальзак
AlexHunter Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 (edited) "Возможно" - хорошее слово. А может невозможно? Надеюсь что нет(но у стрелков синхронизатора нет), но чет гложет червь сомнения причем большой. Потестили бы на ком нить Ка-50 хоть бы на земле на постаменте с работающим НВ. Вертолет то боевой и попадания в лопасти НВ в боевых условиях к сожелению явление не редкое. Edited February 12, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
MadShark Posted February 12, 2009 Author Posted February 12, 2009 (edited) Мне вот интересно, хоть и немного в сторону тему увожу, а не спасет ли от, по крайней мере, небоевых схлестываний (как в случае с Ларюшиным и Воробьевым) установка на вертолет ЭДСУ с соответствующими алгоритмами, которые ограничивали бы предельные режимы? Ведь это на порядок бы снизило нагрузку на летчика, сделав бы управление вертолетом "безошибочным" (естественно, при запасе высоты). Исключить значительное превышение скорости, исключить вихревое кольцо, исключить превышение перегрузки, исключить вообще все возможные закритические режимы. Понятно, что никто не станет переделывать под установку ЭДСУ тот же Ка-50, понятно, что это все время-деньги-пробы-ошибки-опять время-опять деньги и т.д., но все-таки, ИМХО, за этим, а также за новыми материалами в конструкции лопастей (для большей жесткости), единственная надежда на будущее соосных боевых вертолетов. Что думаете? Edited February 12, 2009 by MadShark Авторские кампании : "БУГ : Боевая Ударная Группа" для DCS : Черная Акула 1.0.2 "БУГ : продолжение" для Lock On : Горячие Скалы 2 "БУГ : Боевая Ударная Группа" для Ка-50 в мире DCS World 1.2.Х
Redav Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 А какая твоя интерпретация? У меня только констатация. На твой вопрос дан ответ: "Честно - не знаю". Но тебе хочется и ты стал фонтанировать фантазиями. ... Имхо: Даже ... и Возможно очень даже ... Ми-8, Ми-24 или какой вертолет ваш тест проходили? Соглесен принять участие в эксперементе. Выставляйте любой вертолет и дайте мне КПВТ. Ни один борт летающим не будет. Пояснений не даю, только демонстрирую на испытаниях. ;) Меня уже начинает забавлять на этом форуме нескончаемое стремление устроить "сравняшки" Ка-Ми. Неужели посещаемости форума другими способами невозможно достичь или виной тому другая более осязаемая причина? :book:
Redav Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 Мне вот интересно, ... Что думаете? Думаю, что при такой заинтересованости весьма странно выглядит работа человека в другой фирме. Тебе там не интересно, не хватает заданий и решил отвести душу на решении чужих "проблем" придуманных на досуге?
Maximus_G Posted February 12, 2009 Posted February 12, 2009 Судя по видео - ничего необычного в пилотировании, ИМХО, А вот мне показалось, что вертолёт как-то "подвис" при огромном отрицательном тангаже, и это выглядит непонятно.
Jameson Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 (edited) мне кажетсячто махи лопастей при вертящемся винте от попаданий будут меньше чем на стоячем. Если нет -пусть знающие поправят. И еще -всетаки автоматическое катапультирование бы сильно пригодилось. Хотя-бы для случаев перехлеста или отстрела винта. Причем не только Ка-50. Вот была б такая на том Ка-50 -был бы живой Воробьев.. а еще не мог там самопроизвольно сработать отстрел лопастей? например, на одной сработал, и что тогда будет? Edited February 13, 2009 by Laivynas
MadShark Posted February 13, 2009 Author Posted February 13, 2009 (edited) 2 Maximus G: пересмотрел еще раз внимательно - тоже так показалось, может, перегрузка была около 0 (или вообще ушла в минус) плюс резкое движение ручкой и педалями и... 2 Redav: к сожалению, не имею возможности работать во всех отраслях, которыми интересуюсь. Круг моих интересов не ограничивается диаметрами винтов. А по существу что можешь сказать? Edited February 13, 2009 by MadShark Авторские кампании : "БУГ : Боевая Ударная Группа" для DCS : Черная Акула 1.0.2 "БУГ : продолжение" для Lock On : Горячие Скалы 2 "БУГ : Боевая Ударная Группа" для Ка-50 в мире DCS World 1.2.Х
Alex_P Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 на http://www.airwar.ru/enc/ah/ka50.html написано следующее: 17 июня 1998 г генерал Воробьев выполнял полет по упражнениям Курса боевой подготовки в комплексе с программой освоения новой авиационной техники по НИР "Летные исследования методики выполнения фигур сложного пилотажа" и со "Специальной программой подготовки летного состава к выполнению демонстрационных полетов на вертолетах Ка-50" На 30-й минуте полета на высоте около 50 м и скорости менее 60 км/ч в процессе интенсивного изменения крена на 116╟ и энергичного снижения с большим углом пикирования произошло соударение лопастей несущих винтов Вертолет столкнулся с землей, а летчик, не успев воспользоваться средствами спасения, погиб Как установила расследовавшая катастрофу комиссия, причиной происшествия стало пилотирование вертолета за пределами предусмотренных Руководством полетной эксплуатации ограничений (допускаются полеты с углами крена до ╠70╟, углами тангажа до ╠60╟ и угловыми скоростями по всем осям до ╠60 град /с) В роковом полете вертолет пикировал почти отвесно (более 80╟). При таких углах тангажа стала возможной перекоммутация системы кур-совертикали по каналу крена, в результате чего индикация крена на приборе ИКП-81 скачкообразно изменилась на 180╟, что могло дезориентировать летчика, который рефлекторно резко переложил ручку циклического шага Это привело к увеличению скорости снижения до 30 м/с и возрастанию суммарной угловой скорости, что в сочетании с малой поступательной скоростью вертолета и положением правой педали на упоре привело к соударению лопастей несущего винта. Стоит отметить, что вопреки расхожему мнению, распространяемому противниками вертолетов соосной схемы, случаев "схлестывания" лопастей несущих винтов история знает всего несколько, причем не только на Ка-50 Например, 24 октября 1969 г из-за соударения лопастей разбился Ка-25, экипаж которого в правом развороте с торможением на малой скорости превысил ограничения по углам крена более чем в 3 раза 14 мая 1988 г был потерян Ка-27, схлестывание лопастей у которого произошло при разгоне до 350 км/ч с левым креном 70╟ и углом пикирования 60╟ (допустимые значения соответственно 290 км/ч, 35╟ и 15╟) Оба эти случая как и практически все прочие, связаны с пилотированием вертолетов за пределами предусмотренных ограничений. За год до катастрофы генерала Воробьева был зафиксирован еще один случай соударения лопастей несущих винтов на Ка-50 31 июля 1997 г при выполнении горки, вследствие потери летчиком пространственной ориентации, вертолет вышел на угол тангажа 90╟ с последующим опрокидыванием на "спину" и нарастающим темпом увеличения угловой скорости до 180 град /с К счастью, в тот раз обошлось только разрушением законцовок лопастей, и Ка-50, выполнив непреднамеренную петлю, благополучно приземлился Исследования проблемы возможности соударения лопастей несущих винтов на вертолетах Ка-50 показали, что при соблюдении требований Руководства по летной эксплуатации "схлестывания" быть не может. и там же про катастрофу первого прототипа В-80: 3 апреля произошла катастрофа В-80 ╧ 01, в которой погиб один из лучших летчиков ОКБ Евгений Ларюшин. При отработке ускоренного ухода с малой высоты к земле за препятствие в рамках исследования предельных режимов полета произошел перехлест лопастей несущих винтов, они разрушились, и вертолет упал. Анализ катастрофы показал, что ее причиной стали не дефекты машины, а превышение летчиком допустимой отрицательной перегрузки при выполнении неустановившегося снижения по спирали со скоростью менее 40 км/ч. В-80 попал в опасный режим "вихревого кольца" - особый режим вихревого течения воздуха, симметричного относительно оси несущего винта, в который вертолет может попасть при энергичном снижении с малой поступательной скоростью (например, из висения). При этом несущий винт оказывается в возмущенном потоке отброшенного им же вниз воздуха, что вызывает возрастание амплитуды взмахов лопастей с выходом их из конуса винта. Подъемная сила несущего винта значительно падает, вертолет еще более теряет высоту, а из-за "вымахивания" лопастей управление им сильно осложняется. "Вихревое кольцо" затягивает вертолет в своеобразную воронку, выход из которой требует от летчика применения специальных методик. Необходимым условием для успешного вывода снижающегося вертолета из режима "вихревого кольца" является достаточная для этого высота. А ее в роковом полете не было... Трагическая гибель Евгения Ларюшина стала для ОКБ тяжелым ударом. Его мнение, опыт и интуиция летчика оказали огромное влияние на формирование облика одноместной боевой машины. Специалисты ВВС, изучив материалы расследования катастрофы, дали разрешение на продолжение испытаний. Чтобы избежать перехлеста лопастей в дальнейшем, в конструкцию В-80 внесли некоторые изменения: увеличили расстояние между несущими винтами, в систему управления ввели механизм, затяжеляющий органы управления при опасном сближении лопастей и т.д. Стоит вспомнить про систему катапультирования. Б.Воробьёв не успел ею воспользоваться, а на В-80 01 Е.Ларюшина её ещё не было. Кроме того, В-80 ╧05 впервые был оборудован ракетно-парашютной системой аварийного спасения летчика.
AlexHunter Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 (edited) А какая твоя интерпретация? У меня только констатация. На твой вопрос дан ответ: "Честно - не знаю". Но тебе хочется и ты стал фонтанировать фантазиями. Ми-8, Ми-24 или какой вертолет ваш тест проходили? Соглесен принять участие в эксперементе. Выставляйте любой вертолет и дайте мне КПВТ. Ни один борт летающим не будет. Пояснений не даю, только демонстрирую на испытаниях. ;) Меня уже начинает забавлять на этом форуме нескончаемое стремление устроить "сравняшки" Ка-Ми. Неужели посещаемости форума другими способами невозможно достичь или виной тому другая более осязаемая причина? :book: Этот тест проходил МИ-28, где наблюдались махи лопастей в 1.5 м, это учтено уже в конструкции вертолета! Сравнивать не хочу уже (и так многое ясно), хотел узнать предусмотрели или нет. Ибо верт нравится и вроде как 52 уже не одиночный. Вот хотелось бы чтоб было все ОК. А вертолет вышел всетаки с ограничениями на пилотаж. ибо схлест возможен бонально уйдя за режим Edited February 13, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Redav Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 Этот тест проходил МИ-28,.. ;) значит желающих поставить свою жизнь на кон и поиграть со смертью желающих нет. Так говорите проходил и видео имеется? И сможишь объяснить кому и зачем такая проверка нужна? Только ответ жду без крокодиловых слез. ... хотел узнать предусмотрели или нет. Ибо верт нравится и вроде как 52 уже не одиночный. Вот хотелось бы чтоб было все ОК. А вертолет вышел всетаки с ограничениями на пилотаж. ибо схлест возможен бонально уйдя за режим ИМХО ты знаешь, что на Ка это предусмотрели. Еще лучше ты знаешь что только идиоты летают без ограничений. Подскажите сколько соосников потеряно по причине схлетса лопастей и сколько одновинтовых по самопроизвольному вращению? Мне как и вам тоже хочется, что бы из-за того что "не хватило правой педали" перестали погибать экипажи и пассажиры на вертолетах одновинтовой схемы.
Alex_P Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 Подскажите сколько соосников потеряно по причине схлетса лопастей... В моём предыдущем посте последний абзац в первой цитате посвящён этому вопросу.
Jameson Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 Ограничения есть везде. Думаю от отрицательной перерузки НВ традиционной схемы тоже будет вести себя мягко говоря фигово. Как бы об хвостик не обломался, а т ои просто так.
AlexHunter Posted February 13, 2009 Posted February 13, 2009 (edited) Ограничения есть везде. Думаю от отрицательной перерузки НВ традиционной схемы тоже будет вести себя мягко говоря фигово. Как бы об хвостик не обломался, а т ои просто так. Да с трудом представляю как на 28ке это сделать, пилот специально пытался загнать на 3g машину в вертикальном маневре. и петли честные практические крутит легко! Вроде хвостовую балку он при этом не терял, роликов на Ютуб полно с пилотажем 28ки. Для Редава. Если просмотрите ветку про МИ-28, тоэксплуатант непосредственно отзывался положительно о поведении 28 ки при разваротах на месте и о оскрости разворота оного. Как никак слямзили Х образный хвостовой винт. что положительно сказалось http://forums.eagle.ru/showpost.php?p=603315&postcount=2940 Edited February 13, 2009 by AlexHunter Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна. (М. В. Ломоносов)
Recommended Posts