Российскую армию вооружили вертолетами "Ночной охотник"

[krivoi]

Ни единого верного утверждения, к сожалению...

Особо умилил последний посыл.

Гутен морген, майне херрен... унд дамен!

Надеюсь, первый пассаж насчет деградации:)

Вообще-то "последний посыл" - это перевернутый критерий оценки совершенства самолетов (и вертолетам гражданского назначения это тоже подойдет) в Гражданской Авиации - расход грамм топлива на пассаЖИРО-километр. Хотя тут уважаемый "йоу-йоу" прав (кстати у американцев есть такой маневр "хай-йоу-йоу" - отвлекающий, насколько помню - не в честь его ли?): для сравнения боевых, да и транспортных вертолетов - МаdShark:) - например Ка-52 и Ми-28Н, Ка-32 и Ми-8 это отношение врядли подойдет. Может у товарищей из 30ЦНИИ есть свои критерии оценки совершенства вертолетов по которым они дисеры защищают, не знаю. Почему некорректно сравнивать пузатую 8-ку и вытянутый по потоку Ка-32 не ясно надеюсь лишь слепому (давайте еще со "Скайкрейном" сравним, или там еще каким-нибудь летающим столом). Потому что совершенно разные машины, что в Ка-32 тоже 25 человек влезет?

А по 28-ке и 52-му - совершенно различный подход к бронированию, вот если бы разница состояла только в защите того, чего у 52-ки нет, тогда другое дело... Но это тема отдельного поста.

Опять же, при равном назначении, дальности полета и прочем, пустой соосник выйдет легче, ну на 5-7%, шут его знает.

ЗЫ Приведите хоть один научный труд, где показано, что при одной мощности и назначении соосный винт дает хотя бы равную тягу с классическим (особенно интересно при размерностях наших пятниcтых любимцев). Короче КПД винта. Самому интересно.

ЗЗЫ Пузатый американец засунул в ж... палец и вытащил оттуда г..на четыре пуда.

Edited July 1, 2010 by krivoi

[Вячеслав]

А кто запретит? Фидеры все делали изначально на них. В БЦВМ ПМО заведено. Так что не сумлевайтесь, на любой можно ставить :).

Это хорошо что ставят на ранее выпущенные, я только к этому.

[022]

Может болтологией не будем подменять ответ? Общие слова - это не то, что все ждут.

 

Я поставил КОНКРЕТНЫЙ вопрос. И жду четких, простых, конкретных ответов.

 

И вот про это тоже, пожалуйста, не забудьте:

 

"А заодно и обоснуйте нам, необразованным, с какой такой гравицапы Ка-32 с 11 тоннами массы у земли имеет скороподъемность аж 15 м/с. ПРи этом винт у него имеет даже меньший диаметр (15.9 м), чем у Ми-28.

Движки теперь у всех ВМА."

Ну мой друг, отказываясь отвечать вы явно демонстрируете свою неспособность понимания сложных процессов и пытаясь оперировать упрощенной моментной методикой не понимаете суть вещей. Как говориться. 1:0 в мою пользу. Ну что ж, придется опуститься на уровень соперника, коль он не способен подняться чуть выше церковноприходской школы, что в современной трактовке означает получение знаний не через учебники, а через адаптированные версии, распространяемые через интернет.

Позвольте в таком случае уточняющий вопрос на вашем уровне. Подразумевается, что весь поток направлен перепндикулярно плоскости винта, градиента скорости по сечению потока нет, отбрасываемая среда является идеальной, то есть несжимаемой.

Теперь, отвечая на ваш второй вопрос, по поводу гравицапы, займемся арифметикой. Крайнее достижение Ми-24 а именно 5000 метро за 9 минут дает среднюю вертикальную скорость в 9,26 м/сек. Как вы думаете, какова была вертикальная скорость у земли?

[022]

Джентельмены! Одним из ваших доводов является то, что НИКАКОГО энергетического выигрыша соосная схема не дает. Вот я его и опровергаю. Теоретически вам бестолку это доказывать... давайте по РЛЭ тогда.

Нет, к сожалению, вы в это просто верите, что соосная схема якобы дает какое-то энергетическое преимущество. ОК, доказывайте. Я жду ваши доводы.

[mongol-29]

БЛИН ВЫ ВСЕ ТУТ ТАКИЕ УМНЫЕ, НО НА ПРОТЯЖЕНИИ СОТНИ ПОСТОВ МЕРЕЯТЕСЬ ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫМИ ПИПИСЬКАМИ, извините пжлста.

Есть конкретный вопрос нужны конкретные ответы. На западе по моему, всегда умело считали деньги, и так повелось, что вложенные средства на вертолет классической схемы работают и сейчас. В СССР подход дыл всегда другой три основных боевых танка Т-64,Т-72 и Т-80 с одним вооружением но с разными двигателями, катками, ГСМ и т.п. чего стоят... В СССР вложили огромные средства в развитие обоих схем, по этому у нас и есть соосные вертолеты и слава богу... Господа както связанные с Ми, никто не хочет сказать, что ВАШ вертолет полное г..., или ВАШ завод и ОКБ имеют руки на Ж..., или ВЫ глупы. Сдесь собрались люди которым интересно, они ВАС спрашивают, как причастных к теме, а ВЫ встали в позу: "все кругом идиоты, наша мама лучше всех!"

Насчет выйгрыша в энергии. Откуда берет Ми-28 мощность на рулевой винт? Если полетная масса близка, мощность двигателей одинакова... продолжите пожалуйста...

 

Никого не хотел обидеть, но хочется аргументированного диалога, а не эмоциональной манной каши!

Edited July 2, 2010 by mongol-29
Наболело!

[boyan]

Никого не хотел обидеть, но хочется аргументированного диалога, а не эмоциональной манной каши!

Не туда вы пришли за диалогом :)

Хотите аргументов идите в КБ, на завод. Заодно и факты получите :)

Пысы.

По поводу энергии, есть еще несущий винт, его профиль, количество лопастей, забыли что ли :)

На западе тоже деньга в всякое г.. кидают, посмотрите на Команч.

[Hardcore]

Вот здесь тоже жаркая беседа - про соосность целый абзац на пол страницы написан после цитирования некоего Technik, про Ка-52 vs Ми-28Н народ соображения пишет и много другого:

 

http://www.titus.kz/?previd=4768&type=nweap

 

Кто осилит, интересно, Ваше мнение, резюме, так сказать.

Edited July 2, 2010 by Hardcore

[Flаnker]

AH-64D «Апач Лонгбоу» и Ми-28Н вышли в финал тендера на поставку ВВС Индии 22 ударных

 

AH-64D «Апач Лонгбоу» и Ми-28Н вышли в финал тендера на поставку ВВС Индии 22 ударных вертолетов

ЦАМТО, 2 июля. Компания «Боинг» с AH-64D «Апач Лонгбоу» и российский Ми-28Н вышли в финальную часть тендера на закупку 22 ударных вертолетов для ВВС Индии, сообщает «Джейнс дифенс уикли». Стоимость поставки оценивается в 600 млн дол.

 

ВВС Индии остро нуждаются в новых ударных вертолетах ввиду планируемого снятия с вооружения 20-25 ед. Ми-24 и Ми-35. В ближайшие недели планируется начать испытания вертолетов в жарких условиях пустынь штата Раджастхан и в северном регионе штата Кашмир.

http://www.armstrade.org/includes/periodics/news/2010/0702/12355075/detail.shtml

[Yo-Yo]

ЗЫ Приведите хоть один научный труд, где показано, что при одной мощности и назначении соосный винт дает хотя бы равную тягу с классическим (особенно интересно при размерностях наших пятниcтых любимцев). Короче КПД винта. Самому интересно.

ЗЗЫ Пузатый американец засунул в ж... палец и вытащил оттуда г..на четыре пуда.

 

 

Я уже приводил. ПРичем даже не научный труд, а банальное РЛЭ.

P.S.

Вы - писатель-копрофил?

[Yo-Yo]

Ну мой друг, отказываясь отвечать вы явно демонстрируете свою неспособность понимания сложных процессов и пытаясь оперировать упрощенной моментной методикой не понимаете суть вещей. Как говориться. 1:0 в мою пользу. Ну что ж, придется опуститься на уровень соперника, коль он не способен подняться чуть выше церковноприходской школы, что в современной трактовке означает получение знаний не через учебники, а через адаптированные версии, распространяемые через интернет.

Позвольте в таком случае уточняющий вопрос на вашем уровне. Подразумевается, что весь поток направлен перепндикулярно плоскости винта, градиента скорости по сечению потока нет, отбрасываемая среда является идеальной, то есть несжимаемой.

Теперь, отвечая на ваш второй вопрос, по поводу гравицапы, займемся арифметикой. Крайнее достижение Ми-24 а именно 5000 метро за 9 минут дает среднюю вертикальную скорость в 9,26 м/сек. Как вы думаете, какова была вертикальная скорость у земли?

 

Послушайте, любезный, неужели Вы думаете, что хамство, и тон свысока добавляет Вашей аргументации веса?

 

Математику, мы ждем от вас только математику... а пока - комментариев к скороподъемности из РЛЭ.

[Yo-Yo]

Вот здесь тоже жаркая беседа - про соосность целый абзац на пол страницы написан после цитирования некоего Technik, про Ка-52 vs Ми-28Н народ соображения пишет и много другого:

 

http://www.titus.kz/?previd=4768&type=nweap

 

Кто осилит, интересно, Ваше мнение, резюме, так сказать.

 

Ну вот это по, крайней мере:

 

"Вертолеты МИ и К относятся к машинам с разными типами лопастей. У МИ – полужесткого типа, а у К – жесткого типа… Смысл в том, что при полете вертолета концы лопастей МИ совершают маховые движения, обеспечивающие балансировку вертолета во всем диапазоне скоростей. При попадании осколка или пули лопасть (динамически подвижная) САМА отклоняется с минимальными повреждениями…

У вертолетов соосной схемы К лопасти не совершают маховых движений, потому что могут друг друга перерубить, однако повышаются скоростные качества вертолета, т.е. достигнуть большей скорости при той же мощности.

"

абсолютный бред.. во -первых, у обоих вертолетов лопасти трехшарнирные. Во-вторых, лопасть так натянута цб силой, что импульс от попавшего снаряда или осколка (сильно неполный, замечу, так вряд ли он в лопасти застрянет), вряд ли отклонит ее на хотя бы заметную величину.

 

Насчет фатальной разбалансировки по моментам при пробоине в лопасти - тоже бред... дифференциалый шаг гораздо большее влияние имеет, чем эта дырочка.

 

Technik пишет грамотно.

 

По поводу того, что летчики убивались на исправных вертолетах... а что - это в авиации такая редкость? Особенно на показах. Ми-8 на шоу просто на вираже в землю загнали, а сколько балок порублено? Сколько исправных Ми-8 потеряно от попадания в левое вращение? А от разрушения, в том числе и самопроизвольного РВ?

Edited July 2, 2010 by Yo-Yo

[boyan]

Ну вот это по, крайней мере:

Technik пишет грамотно.

Шутите, они там друг друга стоят. Сборники штампов и интернет баек с обоих сторон. Тот же "плохой" редуктор Ми-28Н и "замечательные" действия БУГ в Чечне.

Не понимаю почему народ до сих пор свято верит в целеуказание Ка-29 , который работал как ретранслятор скорее всего и мудрому предвидению создания Ка-52 как "командной" машины. Даже европецы с их Тигром-Жерфо до такого бреда не додумались. Когда люди поймут, что Ка-52 начали делать когда поняли, что одноместный вертолет никто покупать не будет.

[Yo-Yo]

Шутите, они там друг друга стоят. Сборники штампов и интернет баек с обоих сторон. Тот же "плохой" редуктор Ми-28Н и "замечательные" действия БУГ в Чечне.

Не понимаю почему народ до сих пор свято верит в целеуказание Ка-29 , который работал как ретранслятор скорее всего и мудрому предвидению создания Ка-52 как "командной" машины. Даже европецы с их Тигром-Жерфо до такого бреда не додумались. Когда люди поймут, что Ка-52 начали делать когда поняли, что одноместный вертолет никто покупать не будет.

 

 

Если честно, то все не осилил, так что может что и пропустил...

 

А если еще честнее, то мне уже мало верится, что как тот, так и другой вертолет пойдет в нормальную серию... приоритеты не те.

[boyan]

Если честно, то все не осилил, так что может что и пропустил...

 

А если еще честнее, то мне уже мало верится, что как тот, так и другой вертолет пойдет в нормальную серию... приоритеты не те.

В смысле? Один вообще-то выпускается серийно, и вышел в финал тендера в Индии вместе с Лонгбоу. Или у вас другая нормальная серия? :)

[Yo-Yo]

Поживем - увидим...

[022]

Послушайте, любезный, неужели Вы думаете, что хамство, и тон свысока добавляет Вашей аргументации веса?

 

Математику, мы ждем от вас только математику... а пока - комментариев к скороподъемности из РЛЭ.

Мой друг, мало того, что, вы не смогли привести условия своей задачи к классической теории, так и даже не в состоянии ответить на дополнительные вопросы, по условиям собственной задачи.

Может хватить изображать из себя глубокого специалиста в аэродинамике? Пока у вас это не очень хорошо получается. Если у вас действительно есть аргументы, приводите. Если хотите получить математику, уточняйте условия задачи.

Что касается ваших ссылок на сверхскороподъемность Ка, аналогичный результат получен и на Ми с новыми двигателями. То есть ваш аргумент ничего не доказывает и не опровергает, а требует некоего дальнейшего анализа, который пока опять же остается за вами.

[022]

Сколько исправных Ми-8 потеряно от попадания в левое вращение? А от разрушения, в том числе и самопроизвольного РВ?

А действительно, сколько?

Этот аргумент так много и так упорно приводят, что судя по всему все вертолеты мира уже должны попасть в левое вращение и трагически погибнуть на глазах у изумленной публики.

Заодно ткните пальцем, где в вертолете классической схемы лежат перекрестные связи и как и где их можно потрогать. А то сколько по вертолету не лазил, ну никак о перекрестные связи не спотыкался:dunno:

[Jameson]

Видел по телевизору давно, как в городе Ми-8 зацепился хвостом и упал. Правда я не понял что он там бедал, обычно в таких местах видишь вертолеты похожие на Кайову, тлько гражданские, не помню модели. Вобщем, маленькие, человек на 4 - 6

[edwardpashkov]

Сможете дать ответы на вопросы.

Зачем к апачам приставляют вертолет РБУ Bell OH-58D ?

Почему у штурмов 1 человек в экипаже при не меньшей вероятности быть сбитым как у вертолета.

Зачем при принципе длинной руки и наличии РБУ расширенный экипаж в вертолете?

На сколько "дешево" обходится обучение и дальнейшее обеспечение 2 х летчиков.. А когда боевые потери?

Насколько легко психологически летчику когда он 1 или когда он еще и с пассажиром, пусть и боевым пассажиром, который все равно заднюю полусферу не видит нехера (сшибают сзади с земли еще с 80-х Афгана) только если система сама не заорет (помощь может быть только если увидит в секторе обзора), но опять же - по принципу длинной руки на сколько будет это оправдано?

СТоимость одной и двух местной машины (как ни крути двухместка все равно чуть, но дороже).

Ну есть еще такая фишка как тактические еденицы, пары, звенья задачи.

ИМХО нужны 3 вертолета как и Ми28, так и ка50 с ка52.

Фактически задачи разняться, с учетом мест использрвания и наличия горных местностей в России не только Кавказ. Для гор лучше соосники.

 

С учетом жадности и нежелания лампасаносов видеть что то новое (боевых генералов считай у руля нет, одни менеджеры бля) все что можно было развить - загубили или пытаются загубить.

Edited July 3, 2010 by edwardpashkov

[AlexHunter]

Сможете дать ответы на вопросы.

Зачем к апачам приставляют вертолет РБУ Bell OH-58D ?

Почему у штурмов 1 человек в экипаже при не меньшей вероятности быть сбитым как у вертолета.

Зачем при принципе длинной руки и наличии РБУ расширенный экипаж в вертолете?

На сколько "дешево" обходится обучение и дальнейшее обеспечение 2 х летчиков.. А когда боевые потери?

.

Потому что, штурмовик немного иначе выполняет задачи, вот как раз ка-50 из за специфики один пилот-оператор может выполнять аналогичные задачи с той же тактикой , но только с большим ограничением, ибо не такой скоростной как штурм и не несет аналогичной нагрузки АСП, а функцию чисто ударного вертолета нашел-уничтожил выполнит явно не так качественно как двух экипажная машина, где задачи распределены: поиск и целеуказание дает оператор, а пилотирование с заходом на цель делает пилот, в сложной боевой обстановке на низких высотах это эффективней. Все эти вещи были проверенны и доказаны давно как заклятыми друзьями так и в России. Медицина однозначно дает на это ответ, что не все цезари и нагрузка на пилота-оператора боевого вертолета в одном флаконе непомерная. Edited July 3, 2010 by AlexHunter

[Guest =YeS=CMF]

Потому что, штурмовик немного иначе выполняет задачи, вот как раз ка-50 из за специфики один пилот-оператор может выполнять аналогичные задачи с той же тактикой , но только с большим ограничением, ибо не такой скоростной как штурм и не несет аналогичной нагрузки АСП, а функцию чисто ударного вертолета нашел-уничтожил выполнит явно не так качественно как двух экипажная машина, где задачи распределены: поиск и целеуказание дает оператор, а пилотирование с заходом на цель делает пилот, в сложной боевой обстановке на низких высотах это эффективней. Все эти вещи были проверенны и доказаны давно как заклятыми друзьями так и в России. Медицина однозначно дает на это ответ, что не все цезари и нагрузка на пилота-оператора боевого вертолета в одном флаконе непомерная.

 

А вот я считаю что нагрузка в ка-50 на таком уровне, что он способен выполнять задачи ударного вертолета в полной мере. У меня так же есть доказательства, это не просто мое мнение - это и слова конструктора и летчиков... в конце концов симулятор DCS. Конечно истину никто не знает, поэтому у нас пока есть 2 мнения, и с обоими надо считаться. :thumbup:

[022]

У меня так же есть доказательства, это не просто мое мнение - это и слова конструктора и летчиков... в конце концов симулятор DCS. Конечно истину никто не знает, поэтому у нас пока есть 2 мнения, и с обоими надо считаться. :thumbup:

А вы готовы идти на прием к стоматологу, который знаком с лечением зубов только по компьютерному симулятору? Причем симулятор разрабатывали не медики, а программисты, хотя и на основании медицинской энциклопедии.

[edwardpashkov]

А вы как будту летали на обоих типах вертолетов на БК в нормальной тактической группе?

[Jameson]

А вы готовы идти на прием к стоматологу, который знаком с лечением зубов только по компьютерному симулятору? Причем симулятор разрабатывали не медики, а программисты, хотя и на основании медицинской энциклопедии.

 

А как лечится у стоматологов которые учились по книжкам и максимум на моделях или метвых головах? Кстати, авторы сима сделали сим А-10 для военных США. тех устраивает. Учатся по нему. Так что может и в вопросе Ка-50 им можно доверять? Где чего не сделали -честно говорят. вон, помпажа нет. пока нет.

[krivoi]

Как всегда с опозданием херр кривой...

Мое почтение, товарищи!

Я уже приводил. ПРичем даже не научный труд, а банальное РЛЭ.

P.S.

Вы - писатель-копрофил?

Нет, что Вы. Это у меня такая профилактика от... как сказать-то без мата, пардон, привык-с... людей которые жили в России, потом уехали на ... на острова (Североамериканские, Европейский полуостров и пр.), и оттуда гадят - клеветой, сумятицей, оскорблениями - короче ссорят нас грешных. Поверьте, был бы здесь такой тип, то поднял бы страшный вой.

Кстати, расскажите, откуда у Вас РЛЭ, ну или выложьте скан, пожалуйста, уважаемый.

В СССР подход дыл всегда другой три основных боевых танка Т-64,Т-72 и Т-80 с одним вооружением но с разными двигателями, катками, ГСМ и т.п. чего стоят...

люди которым интересно, они ВАС спрашивают, как причастных к теме. Откуда берет Ми-28 мощность на рулевой винт? Если полетная масса близка, мощность двигателей одинакова... продолжите пожалуйста...

 

Ну вот Монгол (ничего что так по-панибратски? давай на ты!), ты же сам расставил все точки над "i" историей с тремя основными танками, из которых лучший был Т-72 - а все из-за "административного ресурса". Кстати, харьковчане до сих пор гордятся достигнутой минимизацией заброневого объема Т-64. И у Ка-50 был свой "патрон" - Маршал авиации, дважды ГСС, в ВОВ комэск 19 ГвИАП Кутахов, и именно потому, что был истребителем - ему и импонировал одноместный В-80. От "административного ресурса" никуда не деться и например в истории с МиГ-31 - в становлении машины большая заслуга также Маршала авиации, дважды ГСС, в ВОВ командира 3 ИАК Савицкого. Эх... Если уж сравнивать с бронетехникой, то Ка-50/52 как ИС-3 - отечественная оригинальная, ни на что не похожая конструкция, да чего там - красивая машина, но - первый блин комом (кстати следующий ИС-4 был больше от ИС-2 - или не прав?)... будем ждать Т-10.

Да мощность на РВ берем с движков, не с перпетум мобиле, да плюс потери на трех редукторах... пустячок конечно, но все же. Но у соосного потери на редукторе (сравниваю главный) больше, т.к. он сложнее, да к тому же соосный вертолетный винт менее эффективен чем классический, см. выше. Но зато сам соосный вертолет - выходит легче, т.к. нет РВ и трансмиссии к нему. А уж как КБ реализуют достоинства своих схем, зависит от КБ и от техзадания... и еще много от чего зависит.

Вот. Кстати - у Ми-28 есть одно преимущество, которое имеет козырную масть - его проектировало КБ, которое имело к тому времени опыт проектирования и сопровождения боевых вертолетов. А это имеет большое значение.