Российскую армию вооружили вертолетами "Ночной охотник"

[Ivan16]

Естественно, " не дураки"...Откуда только взяли ,что 6 тонн? Сам Сергей Михеев совсем недавно мне сказал об отдаче этой пушки на Ка-50 - пять тонн(Но это было известно и ранее

позвольте-с узнать где это он вам сказал. Уж не в ударной ли силе?

Но справедливости ради верю. Любит он повторяться, причем слово в слово. :D:D:D

[RUS MK]

 

 

Второе фото-Ми-35, место летчика.

[sprr0w_77]

а так ли нам важна эта отдача? если она просто плавно уводит нос вертолета, думаю не так трудно ее принять во внимание и сделать поправки

 

Наверное какие то поправки принимаются, но дело в том что пушка размещена впереди и заметно ниже центра тяжести, т.е. при стрельбе по курсу нос видимо будет стремиться вниз, а при стрельбе вбок будет возникать увод и небольшой крен из-за низкого расположения пушки. Т.е. слишком много надо сделать всяких поправок, причем для разных скоростей полета и др. условий они должны быть разными, и я не очень уверен что там все учтено на всех скоростях полета.

Все ИМХО

 

уступит наверно да. А что значит существенно? Критерий где? Может рассеивание снарядов после 2км столь велико, что уже не будет особой разницы, Ка50 это или Ми28. А до 2км тоже может быть не так уже сильна разница. Да и потом-часто ли вертолеты вынуждены лупить на предельные дистанции из пушки себе в бок? Может проще для надежности довернуть всем вертолетом?

 

По поводу Ка-50: там пушка размещена близко к центру тяжести в т.ч. и по высоте, т.е. при таком расположение влияние отдачи на поведение вертолета априори существенно меньшее по сравнению с Ми-28. Да и потом само крепление имеет меньшие углы наведения, что позволяет сделать это самое крепление более жестким. По-этому меня ничуть не удивляют озвученные цифры что у Ка-50 пушка в 2 раза точнее (в некоторых источниках даже пишут что в 4 раза). Я думаю на дистанции 2км пушка сохраняет приемлимую точность, иначе не стали бы до 4км дальность стрельбы увеличивать. Рассеивание начнет стремительно и очень существенно увеличиваться как только скорость снаряда будет приближаться и станет ниже скорости звука, но 30мм снаряд довольно тяжелый и обладает высокой начальной скоростью, так что на расстоянии до 2км он абсолютно точно сохранит сверхзвуковую скорость.

Все ИМХО.

Edited August 27, 2009 by sp@rr0w_77

[reg_zero]

позвольте-с узнать где это он вам сказал. Уж не в ударной ли силе?

Но справедливости ради верю. Любит он повторяться, причем слово в слово. :D:D:D

Ваня - ты бы приехал в четверг на МАКС,зашел бы в павильон ,где была экспозиция Камова ,Миля и другого вооружения - Печоры ,Панциря...и смог бы ,соблюдая такт с ним то же побеседовать,и не только с ним.Там было много генконструкторов (в частности еще хорошо запомнился Отец Панциря)Я не упустил эту возможность.Есть его отличное фото.

Скажу проще - весьма общительный и добрый.

[Yo-Yo]

Да вы абсолютно правы насчет импульса и закона сохранения импульса - законы Ньютона никто еще не отменял.

Но вообще мне уже давно напрашивался вопрос почему для определения воздействия отдачи на вертолет мы берем именно импульс, а не энергию, мощность или силу отдачи?

 

 

Опять же из того же закона сохранения импульса. Или МОМЕНТА импульса, если речь идет о вращении вокруг цм.

 

Для затравки, раз уж пошел разговор о порядке величин, попробуем определить среднюю силу отдачи при стрельбе очередью с темпом 600 мин-1.

 

F(N) = dM/dt(kg/s)*V (dM/dt) - это секундная масса, покидающая ствол, причем не забудьте добавить процентов 10% на газы, это с учетом ДТ.

 

Ну и теперь приложите эту силу на плечо установки пушки, получите средний момент. Это как раз тот момент, который автоматика по идее должна компенсировать.

 

 

НО это не самое главное.

 

Главное - это воздействие одиночного выстрела. Зная момент импульса от него и момент инерции вертолета по оси Y, можно оценить угловую скорость вращения вертолета и, соответственно, скорость отработки коррекции оси ствола пушки.

 

Это упражнение оставляю для любителей физики.

Как первое приближение - вполне сгодится.

Для более точного решения задачи, нужно, конечно, знать и коэффициенты момента по пути.

 

Для совсем грубого можно просто сказать, что требуемая для получения сравнимого разброса скорость привода пушки должна быть в отношение плечей раз больше, чем у Ка-50. :)

[Yo-Yo]

а так ли нам важна эта отдача? если она просто плавно уводит нос вертолета, думаю не так трудно ее принять во внимание и сделать поправки.

 

уступит наверно да. А что значит существенно? Критерий где? Может рассеивание снарядов после 2км столь велико, что уже не будет особой разницы, Ка50 это или Ми28. А до 2км тоже может быть не так уже сильна разница. Да и потом-часто ли вертолеты вынуждены лупить на предельные дистанции из пушки себе в бок? Может проще для надежности довернуть всем вертолетом?

 

 

Рассеивание 2А42 на БМД, например, на 2 км небольшое. Вб менее метра.

[Chizh]

Это одиночными.

[Ivan16]

Ваня - ты бы приехал в четверг на МАКС,зашел бы в павильон ,где была экспозиция Камова ,Миля и другого вооружения - Печоры ,Панциря...и смог бы ,соблюдая такт с ним то же побеседовать,и не только с ним.Там было много генконструкторов (в частности еще хорошо запомнился Отец Панциря)Я не упустил эту возможность.Есть его отличное фото.

Скажу проще - весьма общительный и добрый.

Если ты про Михеева, то да, добрый и общительный. Только повторяется и иногда немного так привирает :) по крайней мере, будь он на нашем форуме, его бы запинали как пустослова :) Слишком много тут "специалистов", которые лучше всех все знают :) Ну а потом, приедь я в четверг я бы ничего не узнал нового для себя, все что он может рассказать, он уже не раз говорил, да и фигура больно большая для долгих и глупых вопросов. Зато в пятницу я побазарил с другими сотрудниками камовцев, около Ка226х. :smartass:

[reg_zero]

Если ты про Михеева, то да, добрый и общительный. Только повторяется и иногда немного так привирает :) по крайней мере, будь он на нашем форуме, его бы запинали как пустослова :) Слишком много тут "специалистов", которые лучше всех все знают :) Ну а потом, приедь я в четверг я бы ничего не узнал нового для себя, все что он может рассказать, он уже не раз говорил, да и фигура больно большая для долгих и глупых вопросов. Зато в пятницу я побазарил с другими сотрудниками камовцев, около Ка226х. :smartass:

Где то ты прав...Но в обиду на нашем форуме мы Ни кого не дадим!

[Good Archer]

Господа... ЗАКОН СОХРАНЕНИЯ ИМПУЛЬСА для системы тел выполяется одинаково, что при откатном лафете, что при жестком креплении. Это аксиома... я даже ее доказывать не буду, сомневающимся - учебник физики в помощь. ИМПУЛЬС погасить можно, только отбросив что-то в нужную сторону.

 

Одинаково ли?

 

http://world.guns.ru/assault/as07-r.htm

[Yo-Yo]

Одинаково ли?

 

http://world.guns.ru/assault/as07-r.htm

 

 

Одинаково.

 

Те "импульсы", про которые в статье пишут, это несколько не то. ПРи стрельбе из стрелкового оружия, само оружие закреплено не жестко, как в турели, поэтому при анализе ВЗАИМНОГО перемещения оружия относительно стрелка имеют смысл и эти частичные "импульсы", описанные в статье.

 

Если же посадить стрелка в лодку (аналог вертолета), то движение лодки будет абсолютно одинаковым для одинаковых патронов, стволов и ДТ.

Edited August 27, 2009 by Yo-Yo

[sprr0w_77]

Одинаково ли?

 

http://world.guns.ru/assault/as07-r.htm

 

Импульс отдачи не меняется. Исчезают импульсы затворной группы, опять же Yo-Yo верно указал что импульс погасить можно, только отбросив что-то в нужную сторону. В данном случае два тела (затворная группа и балансир) одинаковой массы с одинаковой скоростью движутся в противоположные стороны и следовательно имеют одинаковый импульс и друг друга компенсируют, и в результате сумарный импульс получается равным нулю.

Наличие сбалансированной автоматики на вертолете Ми-28 исключено, т.к. там стоит стандартная пушка 2А42, а без изменения конструкции (а следовательно названия) пушки такую схему реализовать невозможно.

И потом этот принцип увеличивает точность только стрелкового оружия из-за того что при стрельбе оружие не закреплено жестко в руке солдата и все эти импульсы приводят к колебания непосредственно оружия, а следовательно к уменьшению кучности стрельбы очередями. В то время как 2А42 (как и другие пушки) имеет гораздо более жесткое и стабильное крепление, а следовательно влияние этих импульсов на точность стрельбы минимально. Про это Yo-Yo уже сказал....

Edited August 27, 2009 by sp@rr0w_77

[JGr124_MUTbKA]

Да и потом-часто ли вертолеты вынуждены лупить на предельные дистанции из пушки себе в бок? Может проще для надежности довернуть всем вертолетом?

Еще проще было бы при этом турель вообще не ставить...

[022]

Я с удивлением наблюдаю за спором "специалистов".

Что, никто так и не вспомнил о том, как наводится пушка, что турель является независимой подвеской, что поправка вычисляется автоматически, исходя из скорости и направления движения вертолета относительно цели, относительно воздуха, с учетом дистанции, с учетом баллистики и так далее и тому подобное. Алгоритм расчета поправки один и тот же, что на нашем вертолете, что на камовском, готовился в одном НИИ, поэтому фактически точность пушки что у нас, что у них одинакова. Только мы еще умеем стрелять вбок и даже немного назад во всем диапазоне скоростей, а камовцы ограничены характеристиками вертолета.

К тому же сервопривод пушечной установки позволяет отслеживать и коректировать даже динамическую деформацию фюзеляжа в процессе стрельбы, но только это не делается, так как эта величина этого воздействия много меньше собственного рассеивания пушки.

[frogfoot84]

А что это за окошко на БКО??:smoke:

[sprr0w_77]

Я с удивлением наблюдаю за спором "специалистов".

Что, никто так и не вспомнил о том, как наводится пушка, что турель является независимой подвеской

 

Поясните пожалуйста что значит является независимой подвеской?

 

что поправка вычисляется автоматически, исходя из скорости и направления движения вертолета относительно цели, относительно воздуха, с учетом дистанции, с учетом баллистики и так далее и тому подобное.

 

Ну так это всем понятно и не обсуждается (это и для НАРов тоже расчитывается). Мы хотели бы узнать каким образом делается поправка (и делается ли вообще) на увод вертолета под действием отдачи?

 

Алгоритм расчета поправки один и тот же, что на нашем вертолете, что на камовском, готовился в одном НИИ, поэтому фактически точность пушки что у нас, что у них одинакова.

 

Это все понятно. Нас больше интересует поправка на отдачу которая из-за особенностей размещения пушки на каждый из вертолетов действуют по разному.

 

Только мы еще умеем стрелять вбок и даже немного назад во всем диапазоне скоростей, а камовцы ограничены характеристиками вертолета.

 

Это очень хорошо что она умеет стрелять в стороны (однако ценой двукратного уменьшения боекомплекта - 250 снарядов если честно самый большой сложноисправимый минус вертолета). Но нас больше интересует точность этой самой стрельбы вбок.

Камовцы кстати тоже предлагали установку которая вниз опускается и позволяет стрелять по сторонам, однако мое ИМХО - она наверняка будет заметно менее точной при стрельбе в стороны по сравнению с Ми-28.

[DeadlyMercury]

плюс когда видел кадры из кабины при выстрелах из пушки у ми-28 грубо говоря вздрагивал весь вертолет - вздрагивала картинка цели и прицел на ней. В аналогичных кадрах у ка-50ого такого безобразия не было :) А стрелять в бок - а оно сильно надо? А стрелять назад - а целиться шестым чувством? Пятой точкой?

независимая подвеска - он имеет ввиду, что если выбить гидросистему, пушка все равно будет поворачиваться. А на ка-50 не поворачивается, уже корпусом целиться приходится. Типа плюс.

Edited August 27, 2009 by DeadlyMercury

[Geen]

К тому же сервопривод пушечной установки позволяет отслеживать и коректировать даже динамическую деформацию фюзеляжа в процессе стрельбы, но только это не делается, так как эта величина этого воздействия много меньше собственного рассеивания пушки.

Сервопривод - это хорошо (какова, кстати, стоимость обслуживания такого?;)). А кто и как считает для него "поправки", если алгоритм тот же самый, что и на Ка-50 (которому не нужно учитывать гармоничность колебаний фюзеляжа)?? :)

[Chizh]

Кадры стрельбы Ми-28 в бок, через бортовую оптику, расставили бы точки над i.

[Jameson]

Еще проще было бы при этом турель вообще не ставить...

 

не скажи, вот ест ьми-24 с 30 мм фиксированной пушкой- его при тсрельбе наклоняет вперед. корректировать должен летчик сам. а если такая турель как на Ка-50 - прицел вправляет автоматика.

Так что такая слабоверткая турель лучше чем ее отсуствие, в любом случае.. Ну и постреляйте в режиме ПМ очередями еще.

[Chizh]

Что-то понять силу отдачи на Ка-50 попробуйте пострелять из пушки в деректорном режиме автопилота. В этом случае автомат компенсации отдачи отключается.

[Good Archer]

Одинаково.

 

Те "импульсы", про которые в статье пишут, это несколько не то. ПРи стрельбе из стрелкового оружия, само оружие закреплено не жестко, как в турели, поэтому при анализе ВЗАИМНОГО перемещения оружия относительно стрелка имеют смысл и эти частичные "импульсы", описанные в статье.

 

Если же посадить стрелка в лодку (аналог вертолета), то движение лодки будет абсолютно одинаковым для одинаковых патронов, стволов и ДТ.

 

Честно говоря, я не совсем понял, почему для вертолета не важны "частичные" импульсы, ну да ладно.

 

Допустим, мы сравниваем жестко закрепленный ствол и ствол в откатном устройстве.

 

При откате подвижной части сжимается жидкость (или газ) в цилиндрах, и часть энергии отдачи преобразуется в тепло, нагревая откатник.

 

Будет ли в этом случае импульс отдачи одинаковый для обеих систем?

[Yo-Yo]

Честно говоря, я не совсем понял, почему для вертолета не важны "частичные" импульсы, ну да ладно.

 

Допустим, мы сравниваем жестко закрепленный ствол и ствол в откатном устройстве.

 

При откате подвижной части сжимается жидкость (или газ) в цилиндрах, и часть энергии отдачи преобразуется в тепло, нагревая откатник.

 

Будет ли в этом случае импульс отдачи одинаковый для обеих систем?

 

 

Ну вы прямо испытываете мое терпение... :)

ДА, БУДЕТ. Закон сохранения импульса в системе тел. ИМПУЛЬСА, а не мех энергии.

ОБъясню почему. Импульс - это не только масса*скорость, но еще и сила*время.

В случае использования тормоза отката за счет растягивания по времени уменьшается СИЛА, действующая на неподвижный лафет, что позволяет уменьшить его необходимую прочность.

Импульс же, переданный на него, остается прежним.

 

Это азы вообще-то механики.

 

Частичные импульсы пушки не важны именно потому что СТАНОК (турель) - это жесткое крепление в отличие от плохофиксированного в системе оружие-стрелок.

Edited August 28, 2009 by Yo-Yo

[pabel89]

Good Archer, Вы предлагаете заменить 2А42 на 2А72 и решить этим все проблемы?

[sprr0w_77]

Good Archer, Вы предлагаете заменить 2А42 на 2А72 и решить этим все проблемы?

 

А какая разница в данном конкретном случае 2А42 или 2А72 это? 2А72 только полегче немного (на 20 кг), и там принцип работы основан на отдаче затвора с длинным ходом ствола, а не газоотвод как у 2А42. Это ничего не меняет. Более того усилие отдачи 2А72 - 60 (6000) кН (кгс) , а у 2А42 - 40...50 (4000...5000) кН (кгс). Т.е. теперь становиться понятно почему одни говорили что отдача 6 тонн, а другие 5 тонн - просто видимо кто то ошибся с названием пушки.