Прения о симуляторах

[An.Petrovich]

И снова поддержу предыдущего оратора!

Мне добавить к его словам нечего, +1

[Dronas]

И снова поддержу предыдущего оратора!

Мне добавить к его словам нечего, +1

 

Андрей, Ваш ответ нам не понятен :)

 

NoName, раз уж у тебя есть данные, то огласи количество проданных копий девятки, после выхода 10 части, ну и количество 10.

[An.Petrovich]

Андрюх, дык шо ж тут непонятного. :)

NoName абсолютно верно всё излагает, я с ним согласен по всем пунктам. Просто ему, как разработчику, ситуация "изнутри" видится ширше и глубже, нежели пользователям со стороны, поэтому он куда более объективен в своих оценках.

 

Кстати, если уж сравнивать продажи, то сравнивать их нужно не "после выхода 10 части", а по итогам за аналогичный период после релиза.

[NoName]

Фамилию не назвать, того, кто данными делиться и в каком отделе работает?

Я достаточно конкретики привожу, в отличии от любителей на пустом месте порассуждать.

Через пол года с начала продаж ФС10, количество проданных копий составляло примерно половину от объема продаж за такой же периуд ФС9... Это уже показатель.

На начало продаж ФС9 постоянно фигурировал в рейтинге самых продаваемых ИГР, попадая то в 20ку, то в 10ку наряду с самыми популярными стрелялками и пулялками.

Был даже момент, когда он хоть и недолго удерживал первое место, если мне память не изменяет.

ФС10 что то я не припомню в рейтингах.. Щас вот попробовал поискать специально - нет его там...

 

Не было такого количество споров и проблем при переходе на ФС9. Быстренько все перешли и не заметили как позабыли про ФС2002. В том числе и консерваторы...

Edited October 15, 2009 by NoName

[depilot]

Ничем ФМ в ФС10 не отличается от девяточной. Аир файлы Боинга 737 в двух симуляторах идентичны! За исключением того, в ФС 10 наконец то убрали секции аирфайла, которые давно (еще с 2002 сима) не используются. В логике ничего не изменилось.

 

Вот это я тоже не понимаю :) Откуда уверенность, что ничего не поменялось? Есть доступ к исходным кодам? Разве программа не может читать один и тот же файл, но обрабатывать его по разному? По-моему, в мире ПО от микрософт такое сплошь и рядом.

[An.Petrovich]

От себя могу сказать, что при том бардаке, со всеми его "историческими предпосылками", который царит в cfg-файлах FS, ожидать того, что ФМ, мол, могла измениться, а cfg-файлы нет - я в это не верю. Нету там такой культуры кодирования ФМ, при которой это возможно.

[NoName]

depilot

Я вроде как свои аргументы привел, Вы можете доказать обратное?

А то я как методичка - нигде ни о каких изменениях не упомянуто, но всеравно требуются доказательства, что изменений нет, а то мало ли, на всякий случай, что бы не скучать...

 

Откуда уверенность, что ничего не поменялось?

Может быть потому, что 2+2=4? Хоть калькулятором посчитай, хоть на палочках, хоть счетами.

Если не изменились слогаемые и не изменилась сумма, то мне не нужен доступ к счетной машинке, что бы понять, что и в ней ничего не изменилось. Я доступно изъясняюсь?

Другими словами - результат одинаковый, что в ФС9, что в ФС10.

 

Хотите проверить и доказать, что я не прав? Я с удовольствием послушаю. Только с цифрами пожалуйста, а не с ощущениями... Это просто - выполните одну и ту же программу испытательных полетов в ФС9 и в ФС10, получите результат. Обсудим:smilewink:

Edited October 15, 2009 by NoName

[NoName]

An.Petrovich

Андрей,

очень дипломатично про "культуру" получилось!:thumbup:

[depilot]

Хосподдя, ну не изменилась так не изменилась, раз такая уверенность.

Что-то близко к сердцу ты принял мой пост :)

[depilot]

От себя могу сказать, что при том бардаке, со всеми его "историческими предпосылками", который царит в cfg-файлах FS, ожидать того, что ФМ, мол, могла измениться, а cfg-файлы нет - я в это не верю. Нету там такой культуры кодирования ФМ, при которой это возможно.

 

Это вопрос веры что-ли? :)

Как раз наоборот - у них нет культуры такого кодирования, чтобы не менять поведения конфигов в разных версиях своих программ.

[Dronas]

Ну а что за привычка говорить А и не говорить В? Нельзя, так нельзя.

На счет того, что NoName является разработчиком - не въехал, он вроде как говорит со слов разработчиков...

А люди не переходят на новый из-за несовместимость накопленных аддонов, необходимости покупки оборудования следующего поколения и ищут оправдания. Некоторых действительно предыдущая версия устраивает и смысла пока нет, но переползут, до следующей версии переползут...

[NoName]

Ну а что за привычка говорить А и не говорить В? Нельзя, так нельзя.

Это ко мне вопрос?

Если да, то я не совсем понял о чем он (без иронии, правда не понял)...

 

На счет того, что NoName является разработчиком - не въехал, он вроде как говорит со слов разработчиков...

Ну в общем я не первый год занимаюсь работой для ФС, в том числе в коммерческих аддонах, так что могу себе позволить говорить о МСФС не с чьих то слов, а исходя из собственного опыта.

 

depilot

Что-то близко к сердцу ты принял мой пост

Андрей, получается ситуация, я как будто оправдываюсь, обидев кого то :)

Просто называю вещи своими именами.

Edited October 16, 2009 by NoName

[An.Petrovich]

Это вопрос веры что-ли? :)

 

Скорее, это понимание проблематики ФМ изнутри. Был грешок - и аддоны под FS пописывал, да и самих ФМ пару штук насочинял. :) Голову, конечно, на плаху не положу.. но вероятность того, что при неизменных конфигах и отсутствии изменений характеристик самолётов при переходе от 9-ки к 10-ке в ФМ что-то изменилось - близка к нулю.

 

depilot, скажи... а вот Алексей просил тебя привести аргументы, цифры какие-нибудь, в доказательство, что ФМ изменилась... А ты в ответ на слове пытаешься поймать... не солидно как-то :)

[depilot]

depilot, скажи... а вот Алексей просил тебя привести аргументы, цифры какие-нибудь, в доказательство, что ФМ изменилась... А ты в ответ на слове пытаешься поймать... не солидно как-то :)

 

Никого я не пытаюсь поймать. Я просто спросил откуда такая уверенность? У меня лично нет уверенности, что микрософт ничего не поменяла. Но раз он утверждает, что нет, то я ему верю. Цифры никакие приводить, конечно, не буду, мне "измерять время виража" (грубо говоря :) ) неинтересно.

 

Хочу просто заметить, что ощущения что ФМ изменилась, и юзерам все равно как это достигается - камерой там, покачиванием или еще как :) А то что код физики или ФМ не менялся, это уже конечного потребителя не особо волнует-то :)

[Mnemonic]

Ну ФМ это или Атмосферное моделирование - но когда я впервые в ФСХ летел на планере вдоль горного хребта и ловил восходящие потоки - восторг мой был неописуем :)

А еще круче было впечатление когда тот-же восходящий поток мне помешал на посадке в горной местности уже не Боинге :)

[Yo-Yo]

В МСФС меня всегда смущали следующие вещи:

 

разработчики ФМ, доподлинно зная, что означают все эти бескрайние поля в эйр файле, почему-то делают дефолтные самолеты, которые, по общему мнению, весьма далеки от оригинала...

малое количество сторонних разработчиков, исследуя эти же файлы методом, хорошо известным по повести Стругацких "Попытка к бегству", делают модели , превосходящие дефолтные...

огромное количество народа, не имея практически никакого представления об этих полях, заливают просторы инета всякими-разными моделями, убежденно рекламируя их как "самые верные" и окончательно дезориентируя обычных пользователей МСФС.

Edited October 19, 2009 by Yo-Yo

[Dronas]

А вот стоит ли МС делать офигительные модели самим? Они предоставляют платформу, сторонние разработчики делают хорошие модели для нее. У МС нет времени заниматься "ерундой" сторонние разработчики тоже имеют возможность заработать. Юзеры покупают все это. Все довольны, что не так?

[Yo-Yo]

А вот стоит ли МС делать офигительные модели самим? Они предоставляют платформу, сторонние разработчики делают хорошие модели для нее. У МС нет времени заниматься "ерундой" сторонние разработчики тоже имеют возможность заработать. Юзеры покупают все это. Все довольны, что не так?

 

В таком случае надо было бы выпустить нормальный мануал к ФМ. Иманно для сторонних разработчиков.

[NoName]

Попробую озвучить несколько мыслей на этот счет. В данном случае не утверждаю, что это так, а лишь делюсь догадками.

 

Существует легенда, согласно которой когда то давно давно МС купил у некой военной организации движок от авиа тренажера, который лег в основу МС ФС. Условия продажи подразумевали ряд ограничений по развитию движка. Часть ограничений касается ФМ, а так же документации к ней.

Уж не знаю насколько это правда, но я не раз слышал о том, что у разрабочиков МСФС связаны руки. Косвенным подтверждением тому может служить почти полная неизменность некоторых составляющих симулятора, в частности, ФМ с первых версий МСФС.

Работа над серьезной имитацией самолета по сложности может быть сопоставима с разработкой не самой простой игры. Разработчикам ЕД это должно быть знакомо как никому другому. МСФС существует как среда благодаря сторонним разработчикам, которые имеют желание\возможность заморачиваться глубоко внутрь любимого самолета. Зачем команде ФС тратить время на то, что увеличит стоимость продукта, усложнит его , и всерано это кинутся улучшать тысячи энтузиастов?

При этом кстати, дефолтная ФМ Цесны 172 сделана довольно неплохо, а отправной точкой при работе над ФМ всеравно является один из дефолтных файлов. Который на начальной стадии становится тем неузнаваемей, чем больше имеется информации по самолету, а так же понимания, куда эту информацию поместить...

 

Нормального мануала по ФМ, есть такое подозрение, нет у самих разработчиков МСФС :)

Edited October 19, 2009 by NoName

[An.Petrovich]

Думаю, что у разработчиков MSFS руки были связаны отнюдь не по причине каких-либо ограничений по условиям продажи движка ФМ (даже если они этот движок, или методику расчёта ФМ, действительно когда-то у кого-то купили). Думаю так потому, что ФМ в MSFS в ряде версий подвергалась существенным, качественным доработкам, в неё даже добавлялись совершенно новые области применимости, например поплавковое шасси, или ФМ вертолёта. Что говорит о том, что её активно развивали. Да и вряд-ли у военных, на заре появления MSFS, можно было приобрести ФМ легкомоторного самолёта (с воздушным винтом), скорее они бы смогли купить ФМ истребителя. :) А кроме того, умение Билли (под чьим патронажем делался FS) "решать" вопросы лицензий не вызывает сомнений. ;)

 

А вот причина, по которой ФМ в MSFS развивалась "не ровно", а также причина, по которой не существует вменяемого SDK для сторонних разработчиков, по моему мнению заключается в т.н. "исторических предпосылках" развития кода ФМ. Однажды взяв за основу стнадартный "тренажёрный подход" (12+ диффуров) разработчики довольно быстро упёрлись в ряд ограничений модели, которые не являются критичными с т.з. классических тренажёров и исследовательских задач тех лет, но которые оказались востребованы в игре. Т.к. игрок, в отличие от обучаемого, или инженера-исследователя, очень любит загонять самолёт на такие режимы, которые при классической постановке задачи динамики полёта просто не исследовались в то время, или если исследовались, то как совершенно отдельные задачи, а не "всё в одном" (помните небезызвестные "переключения" между движением по ВПП и полётом, между "Колоколом" и полётом, между штопором и полётом в СФМ Flanker/LockOn?) А количество таких нестандартных игровых ситуаций и их комбинаций (а чё будет если я щаа?...) гораздо больше и разнообразнее, чем было свойственно тренажёрам тех лет, по книжкам о которых, скорее всего, и создавалась ФМ MSFS (уверен, тоже инженерами). В результате многолетней доработки ФМ, построенной на методах, имеющих в своей основе принципиальные недостатки, код оброс различными "исключениями", "улучшениями", "коррекциями" и т.д. и т.п., что привело в итоге к необходимости "шаманства" не только в коде, но и в конфигурационных файлах. И львиная доля исходных данных в аир-файле, наверняка, пестрит такими перлами, которые лучше скрыть от глаз пытливого юзера, чем объяснить ему в SDK - почему эта цифирька влияет вон на ту зависимость, когда это не только не имеет ничего общего с физикой и аэродинамикой, но и вообще тут левитацией попахивает... Да и в коде (коде предметной области, замечу, которая далеко за гребнем волны гонок графических технологий и новомодных девайсов, и про неё с высоты менеджерских задач вообще можно забыть в суматохе), так вот в этом коде, наверняка, за его 25-летнюю историю, есть такие места, где как говрил Валера Блажнов "не ступала нога человека". Иных уж нет, а те далече... (с) И разбираться, ворошить, наводить шмон, переписывать конфиги, писать документуху во всём этом бардаке с каждым годом становилось всё труднее и труднее. Такой вот компот.

 

В МСФС меня всегда смущали следующие вещи:

 

разработчики ФМ, доподлинно зная, что означают все эти бескрайние поля в эйр файле, почему-то делают дефолтные самолеты, которые, по общему мнению, весьма далеки от оригинала...

 

Да, соглашусь. Меня это тоже долгое время, мягко говоря, удивляло.

Но теперь, кажется, я знаю ответ... и увы, он далёк от идеалов инженера-энтузиаста, или от представлений 99.9% пользователей о том, как и почему делаются игры.

 

"Бизнесс девоньки, биззнесс!" (с)

[NoName]

Андрей,

можно гадать, предполагать. И есть мутная почва для размышлений на эту тему...

Однако честные ответы на вопросы как тайна за семью печатями.

На заре МСФ Билли имел не такое влияние, как сегодня. По слухам (которые разумеется могут быть просто вымыслом), покупка движка была покупкой кота в мешке. Не в смысле того, что покупатели не знали, что покупают, а в том, что они не знали всего того, что покупают. Им просто не рассказали обо всех возможностях, подтвердив, только запрошенные. Развитие динамики МСФС больше похоже на "шаманство" со стороны самих разработчиков МСФС. Находили что то в "недрах" - добавляли в новые модели. Или переносили из аир файла в аиркрафт конфиг с пересиливанием той же функции в первом. Поплавки все таки это некая надстройка, фишка, нежели серьезное изменение в ФМ. Вертолетная ФМ... в по словам тех, кто с ней сталкивался, сделана ... бестолково (это не мое заключение, а лишь резюме услышанного на тему)

Кое чего в ФМ МСФС перекочевало из комбат сима. С пояснениями, что эта строка может не работать в ФС, или ее работа не проверялась...

 

Можно сказать точно - что то там не чисто.

Склонен соглашаться с мнением, что внутри так много "ляпов", что лучше помолчать вообще ою этом в СДК... Такие же выводы я для себя сделал поанализировав устройство графики в ФС10. За такое отношение качество\возможности можно мягко выругаться трехэтажным матом... Зато в описании и СДК все гладко :)))

Edited October 19, 2009 by NoName

[Dronas]

Помнится как-то в одном из интервью И.Тишин говорил о том, что МС не раз переманивал у ЕД специалистов, они никак не могут просветить ситуацию?

[An.Petrovich]

Алексей, а ты застал MSFS допятёрошной версии?

Я начал знакомство с этим симом с версии 3.0 (на Зеленоградском "аналоге" XT, подключенному к ч/б "Рубину" :) ), затем 4.0b (которая включала в себя конструктор динамики, кстати!). Переход к версии 5.0 был как прорыв, ФМ повзрослела на голову. И если до версии 5.0 я ещё, будучи старшекурсником каф. Динамика и Управление Полётом МАИ, лелеял надежды сделать "свой" сим лучше, то после выхода 5.0 руки опустились, и энтузазим сдулся: всё, что я мечтал "улучшить" в ФМ (и знал как) было реализовано с высочайшим качеством. Затем был '98 с его вертолётом, и я окончательно понял, что паровоз ушёл - не догонишь. :) Не знаю как на последних версиях (на вертушках в них не летал), но вертолётная ФМ в версии '98 была шикарной (с т.з. пользователя). Я даже на радостях статью накатал в GAME.EXE, под впечатлением. Никогда не поверю, что такие прорывы в ФМ - это следствие "раскопок" заложенных в неё возможностей с самого первого (купленного?) движка. Скорее, я усматриваю тут планомерное развитие технологий, которое со временем, увы, завело разработчиков в тупик. Точно так же, как они зашли в тупик в области графики, например.

 

Кстати, не совсем понял, почему: "на заре МСФ Билли имел не такое влияние, как сегодня". Хм... А разве не наоборот? "Пираты Силиконовой Долины" - смотрел? :) И насколько я знаю, именно Билл Гейтс совместно с Бертом Рутаном, будучи фанатами авиации, "тащили" MSFS через все финансовые и коммерческие припоны многие годы.

[An.Petrovich]

Помнится как-то в одном из интервью И.Тишин говорил о том, что МС не раз переманивал у ЕД специалистов, они никак не могут просветить ситуацию?

 

По слухам двое из 4-х первых разработчиков 1-го Фланкера уехали по окончанию работы в Майкрософт, якобы их пригласили делать новый сим про F-18. Затем проект быстренько закрыли (или даже так и не открывали), и один из них оказался в команде CFS, а другой ушёл в проект вообще другого профиля. Правда или нет - не знаю.

[NoName]

Андрей,

я видел все версии МСФС, но вот смотрел на них под разным углом. До 98 сима для меня это были просто игры на любимую тему. В 98 я впервые попробовал что то изменить сам и открыл для себя все то, чем является ФС в ширину и глубину.

Динамикой никогда не увлекался. Только в совместной работе с Димой Колесником пришло кое какое понимание вопроса. И касается это только самолетов.

 

Что касается вертушек... Я не работал над вертолетами в симе. Для меня этот вид ЛА всегда был очень интересен, но как то на расстоянии. Лет в 9 прочитал книжку про автомат перекоса :) И еще кучу всякой познавательной литературы. Но как то не складывалось познакомится вживую. В реале не летал на вертушке. Однако мне всегда казалось, что я понимаю, как он должен летать. Не с точки зрения аэродинамики, а с точки зрения управления. Пробовал в свое время Janes'освские геликоптеры, но в те времена у меня джоя то человеческого не было (с рудом хотя бы), про педали и мечтать не приходилось, а потому нормально полетать не получалось. В ФС разумеется пробовал Белл неоднократно. Но даже с набором солидных девайсов ощущение, что что то не так не покидало. Нет чувства, что он тебе подчиняется - скорее одолжение делает. Повторял попытки в каждой новой версии сима. Но результат одинаковый. Разве что в ФС10 робинзон чуть посговорчивее Белла. Правда я не пробовал платников - просто не слышал о достойных. На Ми-8 еще как то можно было летать с автопилотом Степана...

Незадолго до выхода ЧА полетал на тренажере Ка-226. Мне дали на секундочку, со словами "Давай, разбивайся быстрее, и мы тут будем своими делами заниматься" (это было на выставке, все зрители, кому давали полетать быстро расбалтывали верт и бились). Они устали ждать, пока я налетаюсь. Это был первый случай, когда виртуальный вертолет управлялся (а точнее вел себя) именно так, как я себе это представлял. А потом вышла ЧА. И это был второй случай, когда виртуальный вертолет вел себя так, как ожидаешь. После длительных полетов в ЧА (просто в удовольствие) я снова запустил ФС10 и попробовал Робинзон. Чуда не произошло - на нем летать у меня не получилось. Не, я конечно могу выполнить полет и посадить его, но это не доставляет удовлетворения. Нет ощущения точного контроля над ним.

Из тех людей, кто ковырял ФМ вертолета в ФС, ты первый на моей памяти, кто говорит о ней положительно. Для себя отметил, что стоит вернуться к этой теме - любопытно.

 

Кстати, не совсем понял, почему: "на заре МСФ Билли имел не такое влияние, как сегодня". Хм... А разве не наоборот? "Пираты Силиконовой Долины" - смотрел?

Когда Билл начинал и пробивал себе дорогу к светлому будущему, он скорее пользовался своими талантами, удачей и выпадающими возможностями, нежели влиянием. Влияние пришло позже. "Пираты Силиконовой Долины" не смотрел. Стоит?

 

Билл Гейтс совместно с Бертом Рутаном, будучи фанатами авиации, "тащили" MSFS через все финансовые и коммерческие припоны многие годы.

Вот это дело. Благодаря этим дядькам жанр сформировался. Однажды на эту тему смотрел документальный фильм, кажется на "Дискавери". И может быть в нем (не помню точно) говорили о том, что предпринимались попытки написать свой движок, но что то не получалось, и тогда было принято решение о покупке готового.

 

Если история с покупкой движка все же вымысел, то меня удивляет почему "тупик" состоялся.

В переписке с разработчиками МС я задавал некоторые вопросы относительно лицензии и изменений к следующей (11) версии. Мне ответили, что они не имеют права вносить желаемые изменения. Что следующая версия будет иметь полностью новый, собственный движок и это позволит реализовать все задуманное.

Можно еще предположить, что ограничения накладывали руководители МС.. Что из за этого состоялось закрытие проекта, а вовсе не из за кризиса. И что основание новой студии старым коллективом закономерное событие... Но все это остается только догадками.

Edited October 20, 2009 by NoName