Военная реформа (дискуссия)

[Chizh]

Что-то мне не верится,что в нашей стране способны в армии провести реформу,имеющую такую цель.

У меня вообще создаётся впечатление,что наше правительство действует будто по заказу "вероятного" противника,делая ВСЁ от него зависящее,чтобы ослабить страну.

Это самое простое и популярное объяснение происходящего, легко проглатываемое возмущенными народными массами.

Но следует все-таки несколько внимательнее присмотреться, чтобы не обмануться поверхностным взглядом.

 

Так что по совокупности факторов,думаю,развалят,а построить новое не захотят\не смогут.

Действительно, опасение возможности очередного провала реформы имеет место быть. Время покажет.

[DimASS]

Да это будет уже не провал реформы,а полный П. Армии не будет.

[S.T.A.LK.E.R.]

Да это будет уже не провал реформы,а полный П. Армии не будет.

По нынешним замыслам, наша армия не будет участвовать в глобальных войнах, а для мелких конфликтов должно хватить остатков армии после её кастрации. А 60 самолетов, которые будут проставлены в ВВС к 2015 году, 4 из которых нам достались от Вьетнама, - самая крупная закупка техники нашей армией после распада Нашей Общей Родины.

Тем более такую армию как сейчас невыгодно содержать - после реформ можно будет воровать ещё больше. Мне и отцу понравился новый Mercedes Benz ML в боевом окрасе на МАКСе. Причем на нем возили обычного представителя МВД:). Выглядело это весьма оригинально.

[sprr0w_77]

Когда в армии будут хорошие деньги, то будет и хороший конкурс.

 

Да.

 

Да, будет хороший конкурс. Главное чтобы люди шли не только на подработку.

Зарплата не всегда играет определяющую роль. Я буду говорить только про себя: не суть важно какой род войск, но предположим будь я летчиком то бы предпочел получать скажем не 130 а 100 тыс но летать не на древнем дохленьком в плане ресурса Су-27, а на Су-35 (с хорошей новой техникой работется легче и приятнее, да и молодым есть что показать). Я веду к тому что материальная часть вооруженых сил должна быть тоже на уровне, а это огромные расходы и честно говоря уже слабо вериться в лучшее (годы идут, а мало что в нашей оборонке меняется в лучшую сторону).

[Chizh]

Да, будет хороший конкурс. Главное чтобы люди шли не только на подработку.

Зарплата не всегда играет определяющую роль. Я буду говорить только про себя: не суть важно какой род войск, но предположим будь я летчиком то бы предпочел получать скажем не 130 а 100 тыс но летать не на древнем дохленьком в плане ресурса Су-27, а на Су-35 (с хорошей новой техникой работется легче и приятнее, да и молодым есть что показать). Я веду к тому что материальная часть вооруженых сил должна быть тоже на уровне, а это огромные расходы и честно говоря уже слабо вериться в лучшее (годы идут, а мало что в нашей оборонке меняется в лучшую сторону).

А на новую матчасть нужно по определению молодых сажать.

Старые к будильникам привыкли. :)

[S.T.A.LK.E.R.]

А на новую матчасть нужно по определению молодых сажать.

Старые к будильникам привыкли. :)

У будильников тоже есть плюсы. Например, читабельность :). А матчасть надо обновлять всю и всем.

[sprr0w_77]

Что касается мнения родителей о самой службе родине, sp@rr0w_77 попал в десяточку. Когда я сказал, что при отсутсвии пороков я бы нераздумывая поступил в летное, меня дома считали просто-напросто идиотом. А сейчас моя мать, узнав, что мне могут снять диагноз и отправить на службу, открыто мне заявила, что даст хоть 200 000, но в сапоги меня не обуют...

 

Военное училище это еще ладно, а вот просто срочником в армию вообще многие родители не отпускают своих сынков даже против их воли.

 

Кстати по поводу училищ, не забываем что какому нибудь крепкому и полностью здоровому Васе из деревни, без определенных знакомых и довольно крупной суммы дорога в военное училище почти наверняка закрыта, несмотря на любое желание и рвение. То есть у нас парадоксальная ситуация когда чтобы служить стране и переносить все тяготы и невзгоды этой самой службы ты должен откинуть кругленькую сумму.

Вот она ключевая проблема, которую надо решать, чтобы хотя бы те кто хотят (а их досточно) могли поступить.

Edited September 15, 2009 by sp@rr0w_77

[DS]

Это самое простое и популярное объяснение происходящего, легко проглатываемое возмущенными народными массами.

Но следует все-таки несколько внимательнее присмотреться, чтобы не обмануться поверхностным взглядом.

Ну в настоящее время эта реформа дала хоть какие-то положительные результаты?

[S.T.A.LK.E.R.]

Ну в настоящее время эта реформа дала хоть какие-то положительные результаты?

А как же? Ведь теперь можно спокойно пустить очень много защитников под сокращение. А люди перед зомбоящиками слушают о том, как мы создадим новую армию и всех победим. Точнее "принудим к миру" :)см. Д.А. Медведев.

Edited September 15, 2009 by S.T.A.LK.E.R.

[reg_zero]

"Брошу и я свой камень в воду"...Деньги - это хорошо безусловно,еще лучше - матчасть.Но ничего это координально не может изменить,на мой взгляд,причина в отсутствии морали.

Страна изменилась ,люди остались.Что бы воспитать Другое поколение их надо растить и воспитывать в другой стране.Люди должны знать - за что они могут умереть.С Советским Союзом стала умирать мораль,неотъемлемая часть государства.Посмотрите для примера на Америку - что бы не говорили ,а они гордятся своей страной.Или Израиль .Они сильны духом,и знают за что воюют.А за что воевала наша армия последнее время,и как...Вот и ответ,на мой взгляд,на эту реформу.

Поменять можно трактор,а как поменять тех ,кого выбросили и забыли,кого посчитали ненужным и не оставили выбора кроме одного - иди куда хочешь.И эти люди не молчат,им рот не закрыть.Да и о многом даже говорить не надо ,все и так видно для любого кто живет в нашей стране.Отсюда и отношение к службе.Тут заменив будильники на МФД не решить вопрос.Будет мораль - хоть на метлах будут летать и воевать.

Лично я ни за какие деньги больше воевать не стану - не вижу за что...А те кто это делает сейчас ,не осуждаю - у них работа такая и нет другого выбора по разным причинам.Но и их сейчас возьмут и выбросят.

Настали времена...Помнится год назад писал о старой школе подготовки и методах стрельбы.Кто то написал ,такого нет и не может быть ,в Барвихе так не делают...уже не делают.Андропову в свое время на стол положили документ в котором был доклад о том что старая школа подготовки утеряна.И это правда ,нет больше такого типа подготовки,некому учить...Настал черед всему остальному.У нас будет авиация .Но не та и не те летчики.Не те Альфовцы ...

[S.T.A.LK.E.R.]

"Брошу и я свой камень в воду"...Деньги - это хорошо безусловно,еще лучше - матчасть.Но ничего это координально не может изменить,на мой взгляд,причина в отсутствии морали.

Страна изменилась ,люди остались.Что бы воспитать Другое поколение их надо растить и воспитывать в другой стране.Люди должны знать - за что они могут умереть.С Советским Союзом стала умирать мораль,неотъемлемая часть государства.Посмотрите для примера на Америку - что бы не говорили ,а они гордятся своей страной.Или Израиль .Они сильны духом,и знают за что воюют.А за что воевала наша армия последнее время,и как...Вот и ответ,на мой взгляд,на эту реформу.

Поменять можно трактор,а как поменять тех ,кого выбросили и забыли,кого посчитали ненужным и не оставили выбора кроме одного - иди куда хочешь.И эти люди не молчат,им рот не закрыть.Да и о многом даже говорить не надо ,все и так видно для любого кто живет в нашей стране.Отсюда и отношение к службе.Тут заменив будильники на МФД не решить вопрос.Будет мораль - хоть на метлах будут летать и воевать.

Лично я ни за какие деньги больше воевать не стану - не вижу за что...А те кто это делает сейчас ,не осуждаю - у них работа такая и нет другого выбора по разным причинам.Но и их сейчас возьмут и выбросят.

Настали времена...Помнится год назад писал о старой школе подготовки и методах стрельбы.Кто то написал ,такого нет и не может быть ,в Барвихе так не делают...уже не делают.Андропову в свое время на стол положили документ в котором был доклад о том что старая школа подготовки утеряна.И это правда ,нет больше такого типа подготовки,некому учить...Настал черед всему остальному.У нас будет авиация .Но не та и не те летчики.Не те Альфовцы ...

Тут я полностью согласен. А людей действительно мало. Тут смотрел Авиаторов, из выпуска И.В. Ткаченко сейчас в строю девять человек, точнее восемь:(... Это военные старой школы, в которой действительно учили. И налет тогда у летчиков был несравним с нынешним у только одевших "золотые погоны". И это было везде: в Сухопутных Войсках, РВСН, ВМФ, ВДВ. Именно на таких людях держится наша армия. А со всеми этими реформами государство просто спишет мастеров своего дела, оставив только новое поколение.

А те кто это делает сейчас ,не осуждаю - у них работа такая и нет другого выбора по разным причинам.Но и их сейчас возьмут и выбросят....

Многие служат по простому принципу: Кто, если не мы? А их хотят отправить на пенсию... Действительно, воевать больше не за что. А скоро будет и некому.... Edited September 15, 2009 by S.T.A.LK.E.R.

[FAB999]

Если государство перестает кормить свою армию ,то со временем оно начинает кормить чужую (к примеру китайскую).

А у нас все по принципу пока гром не грянет мужик не перекреститься.

И пока мы выезжали за счет настоящих офицеров, а их все меньше и меньше.

[Good Archer]

Деньги - это хорошо безусловно,еще лучше - матчасть.Но ничего это координально не может изменить,на мой взгляд,причина в отсутствии морали.

Страна изменилась ,люди остались.Что бы воспитать Другое поколение их надо растить и воспитывать в другой стране.Люди должны знать - за что они могут умереть.С Советским Союзом стала умирать мораль,неотъемлемая часть государства.Посмотрите для примера на Америку - что бы не говорили ,а они гордятся своей страной.Или Израиль .Они сильны духом,и знают за что воюют.

 

К сожалению, именно так. Можно сделать зарплату 100 000 офицерам - это мало что изменит. Просто больше людей пойдет в армию за деньгами.

 

Нужно менять обстановку в армии, отношение к ней, отношение к тем, кто служил и ушел... да всего не перечислишь. А заинтересованности в этом нет, особенно у тех, кто имеет влияние :(.

[Акулыч]

 

В современной армии уже нет сильной идеологии, и в тоже время нет серьезной материальной заинтересованности. Отсюда низкая эффективность.

Поскольку сильной идеологии у нас не предвидится, единственный способ создать эффективную армию, это финансовые и другие материальные инструменты.

 

Будут платить достойно, пойдет умная и мотивированная молодежь.

Андрей, главная проблема в том, что без идеологии ты получишь просто банду наемников. Нет денег - нет службы. Построить настоящую армию без идеологии НЕВОЗМОЖНО. Это не значит, что материальная мотивация не нужна, но без идеологической составляющей полноценной армии ты никогда не получишь. ИМХО, тут имеет смысл идти от двух основ. Первое - достойная материальная база для военнослужащего. С другой - правильная идеологическая "накачка" вплоть до того, что сделать часть жизненных благ недоступными без воинской службы. Например государственные должности, выборные права, владение земельной собственностью и т. п. И соответствующая идеологическая обработка на гос. уровне.

Edited September 16, 2009 by Акулыч

[nickbolt]

Формула достаточна проста: ты становишься военным профессионалом, учишься, тренируешься и готов в любой момент выполнить любую поставленную задачу без политической и идеологической окраски, за это получаешь достойное жалование.

 

Никакой коммерции, подработок, и других условно законных способов получения дополнительных материальных благ. Только боевая подготовка, теория и много практики.

 

Страшно!А вдруг ваши родные станут "поставленной задачей"?А исполнителям плевать на "окраску".Только материальные блага!ИМХО последние 1000 лет у нашей армии всегда была "окраска",тем и держались...

[BAURIS]

Страшно!А вдруг ваши родные станут "поставленной задачей"?А исполнителям плевать на "окраску".Только материальные блага!ИМХО последние 1000 лет у нашей армии всегда была "окраска",тем и держались...

Это несерьезно. Призывная армия для борьбы с собственным народом подходит не хуже (если вообще не лучше) контрактной. Там, где профессионал, получив аморальный приказ, может теоретически разорвать контракт - призывник остается подневольным. Это особенно актуально для армий типа нынешней российской, где субординация построена на мордовании и унижении (в большинстве частей, по крайней мере).

Если обратиться к истории: когда в Штатах был призыв - там случился, например, кровавый разгон ветеранского марша 1932 г., проведенный армейцами "с окраской" (и ведь пошли бить своих сограждан, как миленькие!). Когда в Штатах перешли на профи - ни одного акта применения армии против гражданских зафиксировано не было.

Нужно, конечно, понимать, что армия - что призывная, что профессиональная - лишь инструмент в руках режима, на который в свою очередь влияет и историческая обстановка: реально ВС любого типа могут быть использованы по преступному назначению. Но аргумент о "наемной" армии как средстве борьбы с народом (в пользу призыва) подойдет разве что нашим генералам с их непрополотыми грядками и недостроенными дачами.

[sprr0w_77]

субординация построена на мордовании и унижении (в большинстве частей, по крайней мере).

 

Отношение во многом зависит от конкретного человека. В первое время это порой лучший способ объяснить немного принаглевшему новичку куда он попал (и офицер вломить может, но уж наверняка по делу). С течением времени отношения между бойцами и командирами зачастую радикально меняется (когда боец уже знает свое место, и что, где и когда можно себе позволить). Хотя плохо когда с "воспитанием" реально перебарщивают, особенно старослужащие.

Edited September 17, 2009 by sp@rr0w_77

[nickbolt]

Это несерьезно. Призывная армия для борьбы с собственным народом подходит не хуже (если вообще не лучше) контрактной. Там, где профессионал, получив аморальный приказ, может теоретически разорвать контракт - призывник остается подневольным. Это особенно актуально для армий типа нынешней российской, где субординация построена на мордовании и унижении (в большинстве частей, по крайней мере).

Если обратиться к истории: когда в Штатах был призыв - там случился, например, кровавый разгон ветеранского марша 1932 г., проведенный армейцами "с окраской" (и ведь пошли бить своих сограждан, как миленькие!). Когда в Штатах перешли на профи - ни одного акта применения армии против гражданских зафиксировано не было.

Нужно, конечно, понимать, что армия - что призывная, что профессиональная - лишь инструмент в руках режима, на который в свою очередь влияет и историческая обстановка: реально ВС любого типа могут быть использованы по преступному назначению. Но аргумент о "наемной" армии как средстве борьбы с народом (в пользу призыва) подойдет разве что нашим генералам с их непрополотыми грядками и недостроенными дачами.

Вы,наверно,абсолютно правы,но...Зная,как у нас проводятся реформы...Хотя это уже не в тему...НО!Боюсь,что когорта спецов,не думающая об этике приказов,нынешней власти очень может пригодиться!Почему еще воронки не ездят?деликатничают "наши"Извините за оффтоп и политику:(Просто,ко всем реформам с 1985года настороженно отношусь:(А внешних врагов и правда нет-все,что можно,продали...Зато ПРО амеры изменили!:):(

Edited September 17, 2009 by nickbolt

[ПЗ]

Из сегодняшних лейтенантов, которые еще не разбежались. Достойным, будет достойная финансовая поддержка.

В ближайшем ЧОПе :))))))

[ПЗ]

Будут платить достойно, пойдет умная и мотивированная молодежь.

Андрей, посыл правильный, но в подробности, мне кажется, лучше вдаваться тем, кто служил. Иначе эти авторитетные суждения не слишком красиво выглядят :)))

 

reg_zero, конечно прав, но его мысль однобока. Говоря о необходимости достойного содержания, говорят именно о НЕОБХОДИМОСТИ. Достойное содержание необходимо, но разумеется, не достаточно. И я вас уверяю, просто так 100тыр никто летёхе платить не будет. Это станет возможным только в том утопическом (для России) случае, если народ, включая правителей, осознает необходимость армии, ее роль и место в государстве. А это и есть мораль, идеология, дух и что хотите еще... В реальности, этого, конечно ожидать не приходится, но в теории лично мне другой идеологии не надо. Я хочу быть свободным гражданином свободной страны и хочу ХОТЕТЬ эту свободу (свои права, свое прошлое и будущее) защищать.

 

Советская армия была детищем своего времени. Идеологию довели до предела, до полного абсурда, это тоже не вариант. И, между прочим, если в 30-е авторитет советского воина держался на пропаганде успехов РККА в Гражданской войне (да и вообще, на пропаганде), в 40-е - 50-е - на заслуженной (хотя и омраченной напрасными потерями) славе Победителей ВОВ, то дальше, социальный статус поддерживался сугубо мирскими способами. Социальными гарантиями, высокой оплатой, инфраструктурой (жилье, лечение, обучение, отдых, пенсия), ну и пропагандой, конечно. Уберите все это, и от советской армии не осталось бы следа. Ну, собственно говоря, это и сделано в реальности...

Edited September 18, 2009 by ПЗ

[reg_zero]

Андрей, посыл правильный, но в подробности, мне кажется, лучше вдаваться тем, кто служил. Иначе эти авторитетные суждения не слишком красиво выглядят :)))

 

reg_zero, конечно прав, но его мысль однобока. Говоря о необходимости достойного содержания, говорят именно о НЕОБХОДИМОСТИ. Достойное содержание необходимо, но разумеется, не достаточно. И я вас уверяю, просто так 100тыр никто летёхе платить не будет. Это станет возможным только в том утопическом (для России) случае, если народ, включая правителей, осознает необходимость армии, ее роль и место в государстве. А это и есть мораль, идеология, дух и что хотите еще... В реальности, этого, конечно ожидать не приходится, но в теории лично мне другой идеологии не надо. Я хочу быть свободным гражданином свободной страны и хочу ХОТЕТЬ эту свободу (свои права, свое прошлое и будущее) защищать.

 

Советская армия была детищем своего времени. Идеологию довели до предела, до полного абсурда, это тоже не вариант. И, между прочим, если в 30-е авторитет советского воина держался на пропаганде успехов РККА в Гражданской войне (да и вообще, на пропаганде), в 40-е - 50-е - на заслуженной (хотя и омраченной напрасными потерями) славе Победителей ВОВ, то дальше, социальный статус поддерживался сугубо мирскими способами. Социальными гарантиями, высокой оплатой, инфраструктурой (жилье, лечение, обучение, отдых, пенсия), ну и пропагандой, конечно. Уберите все это, и от советской армии не осталось бы следа. Ну, собственно говоря, это и сделано в реальности...

Может и однобоко высказался ...форум - это не беседа ,где аргументы не медленны.Но все в одном направлении.Я за свободу ,Но не за анархию.Каждый имеет право знать - за что он погибает,становится калекой и просто не кому не нужным,и не просто знать - а и отдавать себе отчет о необходимости такого решения,что мир за который он умрет ,не забудет его ,Его семью.В государстве ,где законы работают только по выбору властьимущих морали нет и не может быть...

Раньше я точно знал ,для чего я нужен стране.Сегодня я ей не нужен ...и слава богу.

Можно быть мастером чего угодно ...если бы это еще было кому нибудь нужно,кроме криминала...

Страна породила монстров - имя им - алигарх.Тот ,кто оказался рядом с властимущим в смутное время...и плоды их "работы" каждый испытывает на себе по своему.

Мне лично это не нравится.Свобода - понятие растяжимое и емкое.Но одновременно и сжатое в "совок" взглядов с разных углов.То что сегодня есть - это не есть свобода(ИМХО).

Свобода - это когда ты хочешь и можешь, а не когда - сначала укради ,а уж потом пользуйся.

Edited September 18, 2009 by reg_zero

[sv-rus]

Раньше солдат/офицер знал что он сражается за Родину у него были определённые социальные гарантии и моральные мотивации , а сейчас он должен умирать за нефтяные вышки олигархов их беспредельную житуху, дорогих шлюх, яхты и бентли. . А мотивируют его всё теми же словами (долг, патриотизм, потчётная обязанность и т.п. ) только слова девальвировали, а экономическая реальность на дворе совершенно иная.

Чтобы реформа армии стала успешной, она должна снова стать лучшей частью (продолжением) общества и отвечать интересам этого общества, а не быть отстойником как сейчас. Беда в том что основной интерес активной части населения - продажа сырья за бугор и обеспечение работы трубы. Соответственно вся жизнь в стране складывается вокруг неё и современная технологичная армия оказывается не нужна, а нужны охранники и ядерная дубина.

Edited September 18, 2009 by sv-rus

[nickbolt]

Для тех,кто служил-вы неправильно поняли меня,я вас...Нищие офицеры,с кучей генералов на мерседесах-позор нашей страны.Поверьте,это не только в вашей системе.В нашей такое же.Да и я по идее не меньше капитана(просто на военку не ходил).Задело,что только бабки, никакой идеологии!А за что тогда умирать?За деньги?Не обижайтесь,но в средневековой истории наемники вроде переходили от одного хозяины к его врагу(по крайней мере так историю тогда преподовали:) )Даже у амеров есть идея звезднополосатая.А ихние наемники в Грузии,согласно СМИ,под пули не лезли.Зачем?Да,у нас не только ведь армию разваливают,у нас в стране вообще ничего не осталось.Производство,даже нефтяные вышки на пределе,медецина...Так что скоро не только защищать,но и лечить некому будет.Ой.совсем оффтоп.Я уверен,хоть не служил,что многие в армии потому,что больше ничего не умеют делать,как и у нас:(А с нашим оснащением и свою работу выполнять не могут.Но не верю я в наши реформы ЗЫ Путин на конференции-к 2012 году каждый офицер будет получать не менее 100 тыс.р. и на ухо Сердюкову-а ты их сокращай,сокращай!!!

[zhilchuk]

....чтобы как можно больше здоровых молодых людей стремились идти в летные училища. ...

А точнее в одно летное училище нашей страны - Краснодарское. В котором революционно низкий набор в количестве 50 человек. А училищ готовящих тех состав не осталось вообще, даже академию им.Жуковского на ноль помножили...:mad:

[SAP]

Для того чтобы в армию пошли не самые глупые представители молодежи, должно быть значительное повышение финансовой заинтересованности.

 

Не самые глупые представители молодежи в армию не пойдут, а найдут более интересное занятие, соответствующее их интеллекту.В армию должны идти те кому это интересно, а государство обязано поощрять эту заинтересованность. За примером, кстати, далеко ходить не надо, вот, пожалуйста, S.T.A.LK.E.R., мотивация принятия решения идти в армию- интерес к авиации. Есть интерес, есть желание отдаться этой работе, есть желание профессионально выполнять эту работу (надеюсь что есть). Интересно было бы узнать теперь, что S.T.A.LK.E.R. думает по поводу перспективы попасть не в лётное училище, а "отправиться на службу". По идее, прямой заинтересованности нет, так как интерес вызывает авиация. Есть ли другие предпосылки пойти в армию, сказав себе, ну хорошо, долг Родине в авиации я отдать не смогу, зато доблестно отдам его в пехоте!

PS : ничего личного, просто констатирую факт, пост#22, к ответу ни кто не принуждает, просто могла бы получится весьма интересная беседа, как говориться, на живом примере :)

 

С другой - правильная идеологическая "накачка" вплоть до того, что сделать часть жизненных благ недоступными без воинской службы. Например государственные должности, выборные права, владение земельной собственностью и т. п. И соответствующая идеологическая обработка на гос. уровне.

 

Дико извиняюсь, но, по-моему, вы насмотрелись фильма «Звёздный десант». Нам только военного государства не хватало для полного счастья.Да и идеологическую обработку на государственном уровне мы уже проходили: согласен- на тебе вымпел и значок, не согласен- держи билет в один конец в лагерь, долг Родине отрабатывать. Не завидная перспектива.