А между тем...

[ПЗ]

МИожно спорить до хрипоты, доказывая и опровергая, добавляя новые пункты и т.д. Принципиально, я хотел показать одно: плюсов-минусов там и там хватает. И судить однозначно без тщательного профессионального анализа, нельзя. Кузнецова портит не трамплин.

[Fisben]

Согласен, но и обратное тоже не доказано (что не взлетит).

 

Кто бы дал лишний Ф-18 с лишним летчиком :-)

 

В отличие от нормальных самолетов. Что я и пытаюсь донести. С чугунными самолетами, которые возят керосин и летчика, преимущества катапульты сойдут на нет, а нормальным самолетам и трамплин ни по чем.

 

Чудес не бывает. Сколько чугуния с самолета не сливай при взлете с максимальным весом один фиг тяги мало будет.

 

Это от многого зависит, в т.ч. от конкретной версии двигателя, его настроек и т.д. Строевой Су-25 тоже не взлетит, а УТГ взлетает и садится.

 

Интересно почему так получается? Уж не потому ли, что УТГ намного легче? И какова цена этого облегчения?

 

Ну, для объективного суждения, надо еще самому насмотреться на такой же цирк с катапультами. Желательно, в исполнении отечественных цирковых звезд:=)

 

Я бы с удовольствием посмотрел, да нету :(

 

А других товарищей у нас отродясь не было. Причем, имея "космический" опыт, я тебе могу со всей ответственностью заявить, что отказывают обычно именно те участки, которые не дублированы и не резервированы.

 

Я бы сказал не так - отказы на этих участках приводят к тяжелым последствиям, в отличии от...

 

Итак, что имеется на наш дилетантский взгляд:

Трамплин

Плюсы:

1)Относительная простота и дешевизна строительства;

 

Да.

 

2)Нет [практических] ограничений на пропускную способность;

 

Не так. Взлетать одновременно несколько самолетов не могут. Более того, для посадки может запросто быть закрыта угловая палуба.

 

3)Нет ограничений на боеготовность - трамплин готов всегда

 

Ничего подобного. От снега-льда его нужно драить точно также как и обычную палубу с катапультой. Кстати, еще надо посмотреть насколько хорошо покрытие палубы работает просто во влажную погоду, ведь на трамплине летчик вручную выдерживает направление взлета, а на катапульте летчик из процесса взлета выключен полностью.

 

Минусы:

1)Могут [но не обязательно, т.к. сильно зависят от компоновки и размеров палубы] возникнуть ограничения на взлетный вес и размеры стартующих машин;

 

Практически обязательно, ибо нет ни одного боевого самолета у которого тяговооруженность при максимальной загрузке была бы достаточной. Пепелацы времен второй мировой в расчет не берем.

 

2)Ухудшения аэродинамики из-за вихрей и проч.

3)Нагрузки на носовую стойку (спорно, т.к. при посадке они еще больше)

 

Для меня самого это несколько удивительно, но тем не менее это так. Правда тут необходимо все же сказать, что и при катапультном старте носовая стойка должна быть очень прочной :) Да и вообще, планер должен расчитываться с учетом нагрузок при катапультном старте.

 

4)При взлете тяжелых ЛА может быть занята посадочная палуба

 

Не так. При взлете любых самолетов с весами больше определенных будет занята посадочная палуба. А это, в том числе, та самая пропускная способность - более одного самолета на стартовой позиции находиться не может, а это время на подъем и сбор группы.

 

Катапульта

Плюсы:

1) Меньшие (вроде бы) ограничения на взлетные веса

 

Строго говоря, зависит от самолета, но это все считается заранее на этопе проектирования самолета.

 

2) Отсутствие вихрей, омег и т.д.

 

Ну не совсем так, вихри есть, но они на взлете практически не влияют. На посадке спутный след межает при любом раскладе, но в теории при наличии трамплина эти вихри имеют более сложную структуру.

 

3)"Чистая" палуба

 

Само по себе - сомнительное достижение.

 

Минусы:

1) Сложность и дороговизна конструкции

 

Да.

 

2) Наличие пара высокого давления, являющегося источником потенциальной угрозы

 

Да. Но сейчас у супостатов идет работа над электромагнитными катапультами.

 

3) Наличие сложных технических устройств и механизмов, имеющих ограничения по ресурсам, гарантиям, регламентам и проч.

 

Как и у любой техники.

 

4) Увеличение боевого расчета и высочайшая ответственность, лежащая на этом расчете

 

Да.

 

5) Нагрузка (практически, ударная) на шасси и всю конструкцию ЛА, включая его подвески

 

Да. Правда подвескам это, как правило, пофигу, а вот пилонам уже нет :)

 

6) Ограничения по климатическим условиям

 

Вопрос сложный и не однозначный.

 

7) Выход из строя катапульты выводит из строя весь корабль

(независимо от причины)!

 

Ничего подобного. Катапульт несколько, в отличии от трамплина и вывод из строя одной из них не ведет к потере боеспособности. А вот если на трамплине какая добрая душа дырку просверлит - тогда точно все.

 

8) Обязательное наличие ядерного реактора => невозможность установки на малых кораблях

 

Хочешь жить - умей бодаться :) К тому же уже приводили примеры, тот же Де Голль, который меньше Кузи.

 

Кто возьмет ответственность расставить весовые коеффициенты каждому из пунктов?

 

Не я :)

 

В защиту катапульты могу еще привести следующее:

- летчик выключен из процесса взлета полностью, а это очень сильно повышает надежность.

- меньшие габариты взлетного участка.

- и т.д. :)

[Дм. Журко]

Просто тяговооруженности недостаточно. Это во-первых.

 

Пусть, будто кто-то этого не знает. Это ведь о ней начали.

 

Размах и механизация F/A-18C явно лучше. Отсюда лучшие показатели взлёта и посадки.

 

А во-вторых у 9.12 ВЗЛЕТНАЯ тяговооруженность с 2 Р-73 и 2 Р-27Э 1.06. Это при полной заправке. Для Ф-18С приводится 1.1 с 2 AIM-9 и 2 AIM-7 и 50% топлива.

 

Считали при относительно равных нагрузках. F/A-18C бОльшие запасы имеет -- дальность и боекомплект.

 

На счет корабелки могу сказать, что разгоняется она лучше чем 9.12, проверено на практике. Причиной тому яляется увеличенная тяга двигателей и гораздо более летучий планер.

 

Сказать можете. Только мы как раз обсуждали именно то, что некоторые говорили прежде. Оказалось всё не так уж однозначно для МиГ-29 после выяснения надёжных данных.

 

"Летучий планер" не получил дополнительной взлётной механизации.

 

Если же сравнивать первую корабелку и Ф-18С, то по кругу задач она ничуть не уступает, ибо там стоял современный на то время комплекс.

 

Не стоял, мог бы стоять. И по возможностям он, разумеется, уступал американскому даже в замысле. Хотя бы за счёт бОльшего выбора вооружения тогда в США и выбору подвесных контейнеров.

 

Могу привести выдержки из отчета о командировке наших летчиков в США. Вот что они говорят:

 

Читал. 1994 -- F/A-18C не EPE наверняка. А EPE имел лучший двигатель, чем прежде.

 

Двигатели МиГ-29К только теперь начали серийно выпускать, и непонятно как там с ресурсом. Понятно только, что они не дают той тяги, которую обещали ещё тогда -- 9400 кгс чрезвычайной, 8800 кгс полной. Теперь пишут о 8700 кгс. Занятно.

 

Введены чрезвычайные режимы на и без того малоресурсном двигателе. О таких режимах для F404 мне и вам просто ничего не известно.

 

И корабелка имеет бОльшую на тонну сухую массу. А может и хуже, неизвестно пока. Су-33, кстати, ещё хуже в этом. МиГ-29К и Су-33 даже по допустимой перегрузке хуже F/A-18C EPE, так как у EPE ограничение -- 9.

 

...По маневренным характеристикам самолет F-18 однозначно уступает нашим самолетам того же поколения Су-27 и МиГ-29...

 

...Расход топлива точно оценить не удалось, но в режиме "полет в зону - пилотаж-возврат", от расхода на МиГ-29 сильно не отличается. В воздухе находится в 1.5 раза дольше за счет большего запаса топлива (тоже в 1,5 раза). Соизмерим с 915...

 

Если на глаз.

 

Вот как-то так... Могу лишь сказать, что такие оценки удивительным образом сходятся практически у всех летчиков, летавших на Ф-18, причем не только в официальных отчетах, но и в частных беседах.

 

Один лётчик летал аж два раза. Остальные по одному. Есть основания обобщений, да.

 

Гарнаева младшего на avia.ru много читал. Теперь его оценкам не верю, он сам себе наверное не поверил бы. Остальные мне не ведомы, но отчёт-то ипоездка коллективная, мнение общее.

 

В целом, Ф-18 действительно очень удачный самолет и с этим нельзя не согласиться, но и у него есть недостатки.

 

Его недостатки тут не упоминались. В сравнении с Су-33 он из одних достоинств, ну, кроме размера БРЛС.

 

А МиГ-29К не состоялся тогда. Теперь только может быть создадут самолёт, вроде F/A-18C EPE 20-илетней давности. Хотя не во всём настолько хороший.

 

Собственно, спорить без новых данных уже споренное не хочу. Этот отчёт не является новым совершенно.

[Дм. Журко]

МИожно спорить до хрипоты, доказывая и опровергая, добавляя новые пункты и т.д. Принципиально, я хотел показать одно: плюсов-минусов там и там хватает. И судить однозначно без тщательного профессионального анализа, нельзя. Кузнецова портит не трамплин.

 

А не надо спорить с выбором профессионалов. Даже в СССР авианосец должен был быть с катапультами. Их отсутствие временное решение из-за малой паропроизводительности.

 

Британские профессионалы, которые испытывали и катапульты и трамплины, могут поспорить в узком кругу. Довольно скоро узнаем вывод.

 

У британцев катапульты вообще-то были вынужденным решением для кораблей, которые спроектировали без них, для вертолётоносцев, вроде пресловутого Mistrale. Трамплин на проектах CVF это довод посильнее, но вот и посмотрим.

Edited December 30, 2009 by Дм. Журко

[Pipochka]

А не надо спорить с выбором профессионалов. Даже в СССР авианосец должен был быть с катапультами. Их отсутствие временное решение из-за малой паропроизводительности.

 

Зачем вообще спорить? "Кузя" уже давно превратился в плавучую стационарную ВПП.

Конструкторские недочеты при проектировке турбин привели к тому что из 4 турбин работает только одна. Максимальная скорость 3-5 узлов вместо 27 проектных...

Корабль призрак для обкатки палубных истребителей.

Попробую найти воспоминания Бывшего капитана ТАКРа о последнем походе Кузнецова, который едва не закончился катастрофой...

В 8 году вроде как паровую установку обновили, но не знаю... Слышал что это временные меры. Какие то проблемы с трубками...

Edited December 30, 2009 by Pipochka

[FBW8204]

А МиГ-29К не состоялся тогда. Теперь только может быть создадут самолёт, вроде F/A-18C EPE 20-илетней давности. Хотя не во всём настолько хороший.

Ну 20лет это конечно преувеличение. Точнее от 8 до 10.

Попробовали бы сделать другой вывод при общем отставании той же электронной промышленности, да и остальных областей, о котором всем известно.

Вы этим кому-то хотите глаза открыть?

Тогда можно начинать прикидывать что там будет с отставанием того же ПАК-Фы, и прийти к выводу о бесперспективности любого самолетного начинания в России.

А может есть конкретные предложения как будем догонять?

Сами чем нибудь можете помочь или так за державу обидно?

По клавиатуре стучать многие научились, а как по делу в авиапром ни ногой. С формулировкой там все плохо и мало платят.

 

Зачем вообще спорить? "Кузя" уже давно превратился в плавучую стационарную ВПП.

Конструкторские недочеты при проектировке турбин привели к тому что из 4 турбин работает только одна. Максимальная скорость 3-5 узлов вместо 27 проектных...

Корабль призрак для обкатки палубных истребителей.

Попробую найти воспоминания Бывшего капитана ТАКРа о последнем походе Кузнецова, который едва не закончился катастрофой...

В 8 году вроде как паровую установку обновили, но не знаю... Слышал что это временные меры. Какие то проблемы с трубками...

По поводу работоспособности не всех турбин я тоже слышал, но, не смотря на это, во время крайних посадок 29К, он шел со скоростью 15узлов.

[Fisben]

Размах и механизация F/A-18C явно лучше. Отсюда лучшие показатели взлёта и посадки.

 

На посадке Ф-18 действительно лучше, никто с этим не спорит, а вот на счет взлета с трамплина - это большой вопрос и здесь мы его не решим.

 

Считали при относительно равных нагрузках. F/A-18C бОльшие запасы имеет -- дальность и боекомплект.

 

Еще бы понять, что такое относительно. Я приводил данные для 4 ракет и 50% заправке Ф-18 и 4 ракетами и 100% заправке МиГ-29. Разницу чувствуете?

 

Сказать можете. Только мы как раз обсуждали именно то, что некоторые говорили прежде. Оказалось всё не так уж однозначно для МиГ-29 после выяснения надёжных данных.

 

Ну-ну. Надежные данные - это из разряда ОБС? Нету у вас надежных данных по МиГ-29К и быть не может.

 

"Летучий планер" не получил дополнительной взлётной механизации.

 

Это не так. На первой корабелке относительно обычного 29-го крыло, закрылки и носки были доработаны. На нынешней корабелке эти доработки стали еще более заметны и появились дополнительно шитки Крюгера.

 

Не стоял, мог бы стоять. И по возможностям он, разумеется, уступал американскому даже в замысле. Хотя бы за счёт бОльшего выбора вооружения тогда в США и выбору подвесных контейнеров.

 

Нет уж, именно стоял! Все испытания комплекс прошел, чем положено отстрелялся. На счет контейнеров и вооружения - это не беда самолета.

 

Читал. 1994 -- F/A-18C не EPE наверняка. А EPE имел лучший двигатель, чем прежде.

 

Это все замечательно. Только не стоит думать, что летчики летали на Ф-18 только один раз и только в 94-м. К тому же документация у меня под рукой именно на F404-GE-402 EPE.

 

Двигатели МиГ-29К только теперь начали серийно выпускать, и непонятно как там с ресурсом. Понятно только, что они не дают той тяги, которую обещали ещё тогда -- 9400 кгс чрезвычайной, 8800 кгс полной. Теперь пишут о 8700 кгс. Занятно.

 

Я не знаю что там где пишут, но реальные даные вряд ли где опубликованы. Сейчас на корабелке стоят девятитонники, но не следует забывать, что это стендовая тяга, в реальной жизни ВСЕГДА будут потери, например на воздухозаборники, поэтому строго говоря, говорить о таговооруженности как о частном тяги и массы несколько некорректно. Величина этих самых потерь не публикуется нигде, ни у нас, ни у них.

 

Введены чрезвычайные режимы на и без того малоресурсном двигателе. О таких режимах для F404 мне и вам просто ничего не известно.

 

Вы так горячо осуждаете отечественные двигатели, что можно подумать, что сами их обслуживали. И также горячо защищаете американские, что также можно подумать, что обслуживали и их. Поскольку оба пункта вряд ли могут быть выполнены одновременно, то где-то тут что-то не так... Более того, на счет моей осведомленности о F404 Вы вряд ли в курсе :) Да, под рукой сейчас не самая подробная документация на него (подробнее лежит на работе), но тем не менее перечень работ, которые должны выполняться на двигателе с определенной периодичностью имеется. И там описаны процедуры как перед каждым вылетом, так и ежедневные, двухнедельные, 30-часовые и т.д. Более того, надо еще понимать, что подходы к даже такому понятию как ресурс очень сильно отличаются у нас и у них. К примеру, при кап. ремонте у них может смениться больше половины двигателя...

 

И корабелка имеет бОльшую на тонну сухую массу. А может и хуже, неизвестно пока. Су-33, кстати, ещё хуже в этом. МиГ-29К и Су-33 даже по допустимой перегрузке хуже F/A-18C EPE, так как у EPE ограничение -- 9.

 

Нифига подобного. 7.4 - это его максимум, и это данные именно по EPE. При перегрузке больше 7.4 обязателен внешний осмотр. На практике это обычно заканчивается нивелировкой. Что МиГ-29К, что Су-33 штатно разрешено до 8, все что выше - осмотр.

 

Если на глаз.

 

Да хоть бы и на глаз.

 

Один лётчик летал аж два раза. Остальные по одному. Есть основания обобщений, да.

 

Вы наивно думаете, что больше из русских летчиков никто на Ф-18 не летал? Зря так думаете, летали многие, просто я приводил цитаты только из того, что было опубликовано.

 

Гарнаева младшего на avia.ru много читал. Теперь его оценкам не верю, он сам себе наверное не поверил бы. Остальные мне не ведомы, но отчёт-то ипоездка коллективная, мнение общее.

 

Повторюсь, летали на Ф-18 многие и в разные годы. Я лично знаю тех кто летал на этом самолете и специально интересовался их впечатлениями о самолете. Даже больше скажу, те, кто летали после Таскаева и Гарнаева, были уже не столь высокого мнения о Ф-18, ибо ловили и подхваты и различные колебания и проч... Хотя в целом у летчиков складывалось о самолете действительно хорошее впечатление.

 

Его недостатки тут не упоминались. В сравнении с Су-33 он из одних достоинств, ну, кроме размера БРЛС.

 

Хоть в одном открытом документе найдете упоминание о скоростном подхвате на Ф-18? А он есть, причем попасть в него можно легко и непринужденно стандартной методикой.

 

А МиГ-29К не состоялся тогда. Теперь только может быть создадут самолёт, вроде F/A-18C EPE 20-илетней давности. Хотя не во всём настолько хороший.

 

У абсолютно любого самолета есть плюсы и минусы. Что МиГ-29К, что Ф-18 не идеалы, это вполне конкретные компромиссы.

 

Собственно, спорить без новых данных уже споренное не хочу. Этот отчёт не является новым совершенно.

 

Да, я в курсе. Но ничего другого я публиковать не собираюсь. Оно мне надо?

[Дм. Журко]

Ну 20лет это конечно преувеличение. Точнее от 8 до 10.

 

F/A-18C EPE изготовляются с 1991. Ровесники МиГ-29С.

 

Попробовали бы сделать другой вывод при общем отставании той же электронной промышленности, да и остальных областей, о котором всем известно.

 

Не знаю я то, что всем известно. Об отставании электронной промышленности, в частности. Очевидно же, что я не все и даже не вы. Сообщаю то, что буквально здесь обсуждалось очень недавно. Ваши грёзы вслух пропущу как неуместные. Вы спросить хотели? Спросите.

[Good Archer]

Американцы к катапультам привыкли, за ними стоят промышленные гиганты, которые на строительстве атомных авианосцев делают триллионы. И даже если им на практике показать, что трамплин эффективнее, ни в жисть они от катапульт не откажутся. И наоборот, если б с самого начала они начали трамплинные авианосцы делать, сча мы все также грызли бы локти и завидывали. И все бы у них летало, не сомневайся, и ДРЛО и ПЛО...

 

Ну, практически на каждый "нормальный" АВ с катапультами у них приходится один "легкий ав" без катапульт. То бишь УДК. На них сейчас могут базироваться "Харриеры" из КМП, а в перспективе - Ф-35В.

 

На самом деле, важен не выбор между катапультой и трамплином, а возможность подъема самолета ДРЛО.

 

Вот интересно, можно ли запихать комплекс от Е-2 на V-22? и будут ли они это делать?

Если да, то они в дополнение к большим АВ с Ф-35С + Е-2 могут получить столько же "легких" с Ф-35В + ЕV-22. Причем возможности будут отличаться скорее количественно, чем качественно.

[hawk1]

А нужны-ли авианосцы и палубная авиация России? Ведь авианосцы - оружие нападения. Меч, грубо говоря. Щит - это подводные лодки и РВСН.

Мы собираемся нападать на страны, имеющие водные границы?

[sprr0w_77]

Ну, практически на каждый "нормальный" АВ с катапультами у них приходится один "легкий ав" без катапульт.

 

Что значит приходится на авианосец?

Это десантные корабли, у них их действительно даже больше чем авианосцев, у них нет ни катапульты ни трамплина, они предназначены только для вертолетов и самолетов ВВП (которых кстати очень немного, ЕМНИП там 8 Харриеров).

Т.е. отдельно они как авианосцы не используются, самолеты имеющиеся на них используются только для поддержки крупномасштабной высадки десанта. Также эти корабли используются для переброски грузов и войск, а также как командные центры.

Никакими легкими авианосцами эти корабли никогда не считались.

[Дм. Журко]

Еще бы понять, что такое относительно. Я приводил данные для 4 ракет и 50% заправке Ф-18 и 4 ракетами и 100% заправке МиГ-29. Разницу чувствуете?

 

А я приводил для 50% заправки F/A-18C и 50% заправки 9-12 с равным числом ракет. По надёжным данным.

 

Ну-ну. Надежные данные - это из разряда ОБС? Нету у вас надежных данных по МиГ-29К и быть не может.

 

Данные об EPE и 9-12 из разряда Flight manual и Руководства по применению. МиГ-29К наверняка тяжелее, как и МиГ-29С. Остальное -- ОБС, но в основном фотографии, собственные глаза.

 

Это не так. На первой корабелке относительно обычного 29-го крыло, закрылки и носки были доработаны. На нынешней корабелке эти доработки стали еще более заметны и появились дополнительно шитки Крюгера.

 

Носки и крюгеры не для взлёта и посадки. Задняя кромка -- стабилизатор больше и закрылок увеличенной хорды. Это всё, что можно увидеть на фото самого свежего МиГ-29К:

 

МиГ-29УБ (как на 9-12)

 

МиГ-29КУБ

 

Hornet

 

F/A-18C смотреться на трамплине будет не хуже, по крайней мере. Но за что ему мучения?

 

Даже передняя кромка F/A-18C механизирована лучше МиГ-29К. Например, имеет бОльший размах. За счёт бОльшего размаха крыла, зависающих элеронов на весь размах, значительно меньшей ширины фюзеляжа. А оперение имеет бОльшее плечо и относительно велико.

 

Нет уж, именно стоял! Все испытания комплекс прошел, чем положено отстрелялся. На счет контейнеров и вооружения - это не беда самолета.

 

Почему не беда? Каждый такой контейнер отдельно приспосабливается и испытывается. Всё равно, что целевую электронику и оружие не относить к бедам. Тогда не надо утверждать, что комплекс не хуже.

 

Согласен, с планером заморочек не меньше.

 

Это все замечательно. Только не стоит думать, что летчики летали на Ф-18 только один раз и только в 94-м. К тому же документация у меня под рукой именно на F404-GE-402 EPE.

 

Приводите новые данные или не ссылайтесь на тайное знание об американских истребителях. Понятно, что МиГ-29К, во многом, тайна. Давайте ещё раз рассмотрим 9-12 или 13.

 

Фотоаппаратом и даже мобильником можно представить данные из документов по Hornet.

 

Я не знаю что там где пишут, но реальные даные вряд ли где опубликованы. Сейчас на корабелке стоят девятитонники, но не следует забывать, что это стендовая тяга, в реальной жизни ВСЕГДА будут потери, например на воздухозаборники, поэтому строго говоря, говорить о таговооруженности как о частном тяги и массы несколько некорректно. Величина этих самых потерь не публикуется нигде, ни у нас, ни у них.

 

Да, но есть точки, в которых можно сравнить. Если МиГ-29К хорошо взлетает, то F/A-18C EPE будет взлетать с бОльшей нагрузкой, так как имеет приспособленную механизацию крыла, очевидно меньшую порожнюю массу и близкую тягу.

 

Вы так горячо осуждаете отечественные двигатели, что можно подумать, что сами их обслуживали. И также горячо защищаете американские, что также можно подумать, что обслуживали и их. Поскольку оба пункта вряд ли могут быть выполнены одновременно, то где-то тут что-то не так... Более того, на счет моей осведомленности о F404 Вы вряд ли в курсе Да, под рукой сейчас не самая подробная документация на него (подробнее лежит на работе), но тем не менее перечень работ, которые должны выполняться на двигателе с определенной периодичностью имеется. И там описаны процедуры как перед каждым вылетом, так и ежедневные, двухнедельные, 30-часовые и т.д. Более того, надо еще понимать, что подходы к даже такому понятию как ресурс очень сильно отличаются у нас и у них. К примеру, при кап. ремонте у них может смениться больше половины двигателя...

 

Да запросто сравнить. Есть ВВС, которые используют МиГ-29А и F-16C. F-16C дешевле и проще в обслуживании планра и двигателя, а F404, в свою очередь, превосходит F100 по ресурсу и удобству обслуживания.

 

Все доводы, о которых вы умолчали, останутся незначимыми.

 

Нифига подобного. 7.4 - это его максимум, и это данные именно по EPE. При перегрузке больше 7.4 обязателен внешний осмотр. На практике это обычно заканчивается нивелировкой. Что МиГ-29К, что Су-33 штатно разрешено до 8, все что выше - осмотр.

 

Уважаемый Чиж приводил цитату -- 9 ед. Пусть и не в 1991.

 

 

Да хоть бы и на глаз.

 

Да сколько угодно тогда. Пока данных не было, верил. Но появилась возможность проверить. После которой уже не верю.

 

Вы наивно думаете, что больше из русских летчиков никто на Ф-18 не летал? Зря так думаете, летали многие, просто я приводил цитаты только из того, что было опубликовано.

 

Я не наивен, не надейтесь. Вам просто удобно так полагать. Приведите лётчика, который летал больше двух раз. Мне любопытно.

 

Повторюсь, летали на Ф-18 многие и в разные годы. Я лично знаю тех кто летал на этом самолете и специально интересовался их впечатлениями о самолете. Даже больше скажу, те, кто летали после Таскаева и Гарнаева, были уже не столь высокого мнения о Ф-18, ибо ловили и подхваты и различные колебания и проч... Хотя в целом у летчиков складывалось о самолете действительно хорошее впечатление.

 

Ну и что? Мне найти упоминания подхвата на МиГ-29, а после того перейти к многозначительным умолчаниям?

 

Хоть в одном открытом документе найдете упоминание о скоростном подхвате на Ф-18? А он есть, причем попасть в него можно легко и непринужденно стандартной методикой.

 

Если он не упоминается в Manual, значит он не опасен. На МиГ-29 же ограничение перегрузки является сложной функцией скорости, потому подхват опасен для него.

 

У абсолютно любого самолета есть плюсы и минусы. Что МиГ-29К, что Ф-18 не идеалы, это вполне конкретные компромиссы.

 

И охота вам писать банальности.

 

Да, я в курсе. Но ничего другого я публиковать не собираюсь. Оно мне надо?

 

Ну значит не надо. Это было не очевидно из ваших предыдущих писаний.

Edited December 31, 2009 by Дм. Журко

[AlexHunter]

Дм.Жуко - смешной спор, спорят человек "пробывающий устрицы" чуть ле не каждый день, у которого это работа и второй человек который только начитался про эти устрицы причем из источников далеких от исходных и пытается что то доказать человеку который по обоим сортам заведомо знает больше при том часть инфы не может дать по очевидным причинам. :)

[sprr0w_77]

Уважаемый Чиж приводил цитату -- 9 ед. Пусть и не в 1991.

 

Да, Андрей вроде писал что там в результате каких то исследований в 90-е годы эксплуатационная перегрузка была поднята до 9g. Вот только ЕМНИП когда мы обсуждали это, мы так и не смогли найти достоверные причины почему этого нельзя было сделать раньше, или же за счет чего это стало возможным позже.

[Fisben]

А я приводил для 50% заправки F/A-18C и 50% заправки 9-12 с равным числом ракет. По надёжным данным.

 

Ох уж эти мне надежные данные... Ну давайте я пересчитаю для 50% запаза топлива для МиГ-29. С подвешенными 4 ракетам тяговооруженность у него будет больше 1.2. Почему-то мне кажется, что 1.2 больше чем 1.1 :-)

 

Данные об EPE и 9-12 из разряда Flight manual и Руководства по применению. МиГ-29К наверняка тяжелее, как и МиГ-29С. Остальное -- ОБС, но в основном фотографии, собственные глаза.

 

Насколько мне известно, то метод исслетования ЛТХ по собственным глазам страдает большими погрешностями :) Ну и плюс ко всему, нужно понимать как пишутся документы тут и там. У нас РЛЭ - это бронированный тазик на пятую точку разработчика, потому что ВСЕ руководящие документы пишутся исходя из принципа "как бы чего не вышло". Именно поэтому в РЛЭ всегда накладываются самые жесткие ограничения, причем снимать их никто не собирается. Плюс ко всему, у нас в РЛЭ включены разделы по боевому применени и прочие интересные вещи. У буржуинов подход к документам совершенно другой. Во Flight Manual редко попадают какие-то "особенности" самолета. Зато у них, как и у нас впрочем, много других руководящих документах, в которых запрещяется то или иное. Вот например: на Ф-18 и Ф-16 многие годы был запрещен пилотаж ночью и в СМУ. Много во Flight Manual об этом написано?

 

Носки и крюгеры не для взлёта и посадки. Задняя кромка -- стабилизатор больше и закрылок увеличенной хорды. Это всё, что можно увидеть на фото самого свежего МиГ-29К:

 

Крюгера ТОЛЬКО для посадки. Носки, разумеется, используются всю дорогу, не только на посадке. Посадочная конфигурация закрылков - только для посадки. Кстати даже по фоткам ты назвал не все отличия :)

 

F/A-18C смотреться на трамплине будет не хуже, по крайней мере. Но за что ему мучения?

 

А я никогда и не предлагал запускать Хорнет с трамплина :)

 

Даже передняя кромка F/A-18C механизирована лучше МиГ-29К. Например, имеет бОльший размах. За счёт бОльшего размаха крыла, зависающих элеронов на весь размах, значительно меньшей ширины фюзеляжа. А оперение имеет бОльшее плечо и относительно велико.

 

Не стоит думать, что зависающие элероны на Ф-18 были тайной для Микояновцев :) На МиГ-29К они тоже зависают, но на меньших углах и тому есть определенные причины. А в целом да, механизация на Хорнете более развита, чем на нашей корабелке с этим сложно не согласиться. Да, он лучше на посадке, потому что имеет чуть меньшую скорость и меньший улог атаки. И что? Это не мешает быть МиГу лучшим воздушным бойцом :)

 

Почему не беда? Каждый такой контейнер отдельно приспосабливается и испытывается. Всё равно, что целевую электронику и оружие не относить к бедам. Тогда не надо утверждать, что комплекс не хуже.

 

Вот именно, что отдельно. То есть было бы что приспосабливать - приспособили. А если ничего нет, то при чем тут самолет?

 

Приводите новые данные или не ссылайтесь на тайное знание об американских истребителях. Понятно, что МиГ-29К, во многом, тайна. Давайте ещё раз рассмотрим 9-12 или 13.

 

Валяйте, смотрите :)

 

Фотоаппаратом и даже мобильником можно представить данные из документов по Hornet.

 

Вы предлагаете мне пойти на должностное преступление? Ибо даже пронос фото техники на территорию предприятия запрещен :)

 

Да, но есть точки, в которых можно сравнить. Если МиГ-29К хорошо взлетает, то F/A-18C EPE будет взлетать с бОльшей нагрузкой, так как имеет приспособленную механизацию крыла, очевидно меньшую порожнюю массу и близкую тягу.

 

В первую очерьдь он хорошо взлетает с всем своим барахлом из-за катапульты, а не из-за механизации и прочего.

 

Да запросто сравнить. Есть ВВС, которые используют МиГ-29А и F-16C. F-16C дешевле и проще в обслуживании планра и двигателя, а F404, в свою очередь, превосходит F100 по ресурсу и удобству обслуживания.

 

Ага. То-то у поляков они стоят :)

 

Все доводы, о которых вы умолчали, останутся незначимыми.

 

Да ради Бога, я не настаиваю ни на чем :)

 

Уважаемый Чиж приводил цитату -- 9 ед. Пусть и не в 1991.

 

И я его уже поправлял - 9-ка только с последующим осмотром. Это все равно, что разрешить 29-му официально выходить на 10-11 ед. Он не развалится и даже выйдет туда. Но нивелировка практически обеспечена.

 

Да сколько угодно тогда. Пока данных не было, верил. Но появилась возможность проверить. После которой уже не верю.

 

Ваше право.

 

Я не наивен, не надейтесь. Вам просто удобно так полагать. Приведите лётчика, который летал больше двух раз. Мне любопытно.

 

Иногда производите такое впечатление... На счет дух и более раз - пожалуйста: Александров Виктор Константинович, Волк Игорь Петрович. Достаточно?

 

Ну и что? Мне найти упоминания подхвата на МиГ-29, а после того перейти к многозначительным умолчаниям?

 

Какие умолчания? Я просто говорю, что сравнивать самолеты по РЛЭ, мягко говоря, некорректно, ибо там много чего нет.

 

Если он не упоминается в Manual, значит он не опасен. На МиГ-29 же ограничение перегрузки является сложной функцией скорости, потому подхват опасен для него.

 

Глубокомысленно, но не верно.

 

И охота вам писать банальности.

 

Приходится иногда.

 

Ну значит не надо. Это было не очевидно из ваших предыдущих писаний.

 

Извините :)

[sprr0w_77]

Вы предлагаете мне пойти на должностное преступление? Ибо даже пронос фото техники на территорию предприятия запрещен :)

 

Мобильники тоже чтоли отбирают?

Ну а на дом не дают чтоли все эти мануалы по Ф-18, неужели только как в библиотеке в читальном зале?:)

Edited December 31, 2009 by sp@rr0w_77

[Wer]

Мобильники тоже чтоли отбирают?

 

Случилось мне как-то проходить преддипломную практику на режимном предприятии. Не отбирают - сам аккуратненько укладываешь свои личные вещи в коробочку, напоминающую сейфовую ячейку, перед проходной, и только тогда проходишь КПП.

[Fisben]

Мобильники тоже чтоли отбирают?

Ну а на дом не дают чтоли все эти мануалы по Ф-18, неужели только как в библиотеке в читальном зале?:)

 

Вообще говоря, если подходить формально, то и мобильники и прочая электронная техника, включая флэшки, диски и прочее, к проносу запрещены. Формально :) Но иногда устраивают рейды :) Было дело, как-то пару студентов за компакт-диски и плееры трясли как грушу...

[Bobchinsky]

Как-то со мной случай был. На Соколе на проходной тормознули, первый раз за пол года, попросили рюкзак открыть, ну я и открыл. А в рюкзаке, прям сверху, ДВД болванка лежит. Меня спрашивают, чего на диске? А он у меня в рюкзаке уже недели две валялся, и с уверенностью вспомнить что на нем я не смог. Музыка говорю, фильмы разные. А я как раз в то время в деканат всякие книжки скачанные с нэта таскал, в том числе РЛЭ разные, в том числе и на МиГ-29:) Ну все думаю, попал. Проверели они в первом отделе диск, написали что он пустой и 10% премии за нарушение режима сняли:) Да, кстати, мобилы у нас таскать можно, которые без фото/видео/флэшек.

[Shalnoi07]

Н-да... Что УБТ, что КУБ - красавцы.

Fisben - вы сказали "Это не мешает быть МиГу лучшим воздушным бойцом"

Это как понимать? :)

[Fisben]

Fisben - вы сказали "Это не мешает быть МиГу лучшим воздушным бойцом"

Это как понимать? :)

 

Несмотря на более развитую механизацию крыла на Ф-18 как воздушный боец 29-й лучше :) Хотя, конечно, все зависит от прокладки :)

[ПЗ]

Интересно почему так получается? Уж не потому ли, что УТГ намного легче? И какова цена этого облегчения?

А какова цена?

 

Я бы с удовольствием посмотрел, да нету :(

Значит и авторитетных выводов нету.

 

 

 

Не так. Взлетать одновременно несколько самолетов не могут. Более того, для посадки может запросто быть закрыта угловая палуба.

Ну так и с катапультой одновременно не получится. Причем, тут целый букет факторов. Основное - время на "перезарядку" катапульты, сама "скорострельность" катапульты, размеры и компоновка палубы,а если использовать боковые катапульты, то угловая один хрен перекрыта. Хре не слаще редьки.

 

Ничего подобного. От снега-льда его нужно драить точно также как и обычную палубу с катапультой. Кстати, еще надо посмотреть насколько хорошо покрытие палубы работает просто во влажную погоду, ведь на трамплине летчик вручную выдерживает направление взлета, а на катапульте летчик из процесса взлета выключен полностью.

Ну и опять же, получается примерно один хрен. А во влажную да с бодрящим ветерком еще и сама катапульта примерзнет.

 

 

Практически обязательно, ибо нет ни одного боевого самолета у которого тяговооруженность при максимальной загрузке была бы достаточной.

Достаточной для чего? Перекомпоной корабль, удлини палубу, сделай второй трамплин на угловой. Тут масса вариантов.

 

 

Для меня самого это несколько удивительно, но тем не менее это так. Правда тут необходимо все же сказать, что и при катапультном старте носовая стойка должна быть очень прочной :) Да и вообще, планер должен расчитываться с учетом нагрузок при катапультном старте.

Планер? А как насчет ракет? Как насчет всего оборудования внутри планера и ракет? Абсолютно всё должно проектироваться в расчете на УДАРНЫЕ нагрузки! Для нашей промышленности это нереально. Ресурсы будут измеряться единицами часов. Забудь.

 

 

 

Не так. При взлете любых самолетов с весами больше определенных будет занята посадочная палуба.

Повторюсь, все зависит от компоновки корабля и организации работы. Кто сказал, что с катапультами она не будет занята? Ну взлетит у тебя E-2 раз в день, и что? Надо считать, моделировать, прогнозировать...

 

 

 

Ничего подобного. Катапульт несколько, в отличии от трамплина и вывод из строя одной из них не ведет к потере боеспособности. А вот если на трамплине какая добрая душа дырку просверлит - тогда точно все.

Несколько их у конкретной страны на конкретном типе кораблей. Для нас и одна - почти фантастика. Даже если будет две - ни в жисть ты их не сделашеь 100% независимыми. А по закону мерфи, откажет именно там, где не дублировано и не резервировано. Как надежность считается в курсе?

 

 

В защиту катапульты могу еще привести следующее:

- летчик выключен из процесса взлета полностью, а это очень сильно повышает надежность.

Сомнительный довод. Человека стреляют из пушки. Не есть гуд.

[ПЗ]

А нужны-ли авианосцы и палубная авиация России? Ведь авианосцы - оружие нападения. Меч, грубо говоря. Щит - это подводные лодки и РВСН.

Мы собираемся нападать на страны, имеющие водные границы?

А россии вообще армия не нужна, она от нее отказалась. И промышленность не нужна, там зарплаты меньше чем у кондуктора в трамвае, и наука не нужна, и больницы не нужны. И мы ей не нужны, мешаемся тут только. Труба нужна, это да! Но нас к ней не пускают, вот мы и коротаем тут вечера, обсуждая всякие глупости.

[Fisben]

А какова цена?

 

Цена очень проста. Су-25УТГ не может нести никакого оружия, он не несет никакого целевого оборудования, да и учебным его можно назвать только с очень большой натяжкой, потому что из задней кабины палубу видно только в перископ.

 

Значит и авторитетных выводов нету.

 

Все относительно.

 

Ну так и с катапультой одновременно не получится. Причем, тут целый букет факторов. Основное - время на "перезарядку" катапульты, сама "скорострельность" катапульты, размеры и компоновка палубы,а если использовать боковые катапульты, то угловая один хрен перекрыта. Хре не слаще редьки.

 

Я извиняюсь, но тут конкретно мимо тазика по всем пунктам. Одновременная посадка на угловую палубу и запуск пары самолетов с носовых катапульт - дело обыденое. Время на перезарядку катапульты грубо говоря равно (если не меньше) времени выхода следующего самолета на стартовую позицию, так что со скорострельностью у нее все в порядке. К тому же можно одновременно запускать до четырех груженых под завязку самолетов. На трамплине только один. Вот такая вот горькая редька...

 

Ну и опять же, получается примерно один хрен. А во влажную да с бодрящим ветерком еще и сама катапульта примерзнет.

 

Обогрев сделать всевышний запретил?

 

Достаточной для чего? Перекомпоной корабль, удлини палубу, сделай второй трамплин на угловой. Тут масса вариантов.

 

Трамплин на угловой??? Да вы, батенька, маньяк :) А на второй круг уходить как? Удлинять палубу до каких пределов? Подозреваю, что ее шибко не удлинишь, это уже совсем другой кораблик получится...

 

Планер? А как насчет ракет? Как насчет всего оборудования внутри планера и ракет? Абсолютно всё должно проектироваться в расчете на УДАРНЫЕ нагрузки! Для нашей промышленности это нереально. Ресурсы будут измеряться единицами часов. Забудь.

 

Ну-ну. Вообще-то и сейчас ВСЕ оборудование держит ударные нагрузке в пределах оговореных соответствующими ГОСТами. МВИ точно также проходятся и тряска там есть, и удары, и влага, и теперь еще соль...

 

Повторюсь, все зависит от компоновки корабля и организации работы. Кто сказал, что с катапультами она не будет занята? Ну взлетит у тебя E-2 раз в день, и что? Надо считать, моделировать, прогнозировать...

 

Все уже давным-давно просчитано и смоделировано. Не просто так Ульяновск был с катапультами...

 

Несколько их у конкретной страны на конкретном типе кораблей. Для нас и одна - почти фантастика. Даже если будет две - ни в жисть ты их не сделашеь 100% независимыми. А по закону мерфи, откажет именно там, где не дублировано и не резервировано. Как надежность считается в курсе?

 

В курсе. И что теперь?

 

Сомнительный довод. Человека стреляют из пушки. Не есть гуд.

 

Для человека куда опаснее посадка, ибо там перегрузки в худшую сторону направлены.

[hawk1]

А россии вообще армия не нужна, она от нее отказалась. И промышленность не нужна, там зарплаты меньше чем у кондуктора в трамвае, и наука не нужна, и больницы не нужны. И мы ей не нужны, мешаемся тут только. Труба нужна, это да! Но нас к ней не пускают, вот мы и коротаем тут вечера, обсуждая всякие глупости.

 

А что из вышеперечисленного нужно?

В армии сократили время службы с двух до одного года, да и раньше за 2 года не могли спецов подготовить. Солдаты и матросы занимались(и занимаются) всем чем угодно, только не боевой подготовкой. Дай Бог чтоб за время службы умудрились по 2 рожка с АК отстрелять, а в большинстве частей и такого нет....

И промышленность такая как она есть сейчас - не нужна. Ибо максимум на что годна наша промышленность - это откатать листы титана и продать на запад.

И наука такая не нужна. Ибо нет ее. Все что есть - фикция....

И больницы такие нах не нужны. Ибо и там сидят люди, понимающие состояние страны в целом и состояние своего кармана. Я отца похоронил 29.12.2009, наобщался и с работниками больницы и с работниками кампаний "В последний путь"...