ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Потому, что ссылка на пдф это микс книги серба и официальных выводов Test and Evaluation Squadron. Замечательно, а почему ты решил что выделенная тобой фраза взята из американского документа, а не интерпретирована авторами? Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Хотя бы потому, что эти авторы работали с этим документом. Смысл им искажать выводы исследования? Опровержений этой работе я не нашел. А их книга является пока самым полным источником по теме миг-21 и фантом 2. И заметьте, сравнивают с модификацией D. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 (edited) Хотя бы потому, что эти авторы работали с этим документом. Ты уверенно заявил что это американци, оказались сербы. Потом ты заявляешь что цитата от американцев, но оказывается что это только твои догадки. Смысл им искажать выводы исследования? Извини, отвечу вопросом на вопрос. Какой смысл Владимиру Ильину искажать результаты боевого применения как чужих так и наших ЛА. ;) Опровержений этой работе я не нашел. Опровержение в официальных технических документах. А их книга является пока самым полным источником по теме миг-21 и фантом 2. И заметьте, сравнивают с модификацией D. Есть и наши издания с аналогичными разборами. Правда никто себя не утруждает обращаться и использовать официальные книги, все живут какими-то своими источниками замешанными на своем мировоззрении. Характеристики горизонтальной маневренности F-4С/D действительно ниже чем у F-4E и находятся на уровне таковых у МиГ-21бис. F-4D на высоте 1 км немного уступает МиГ-21бис (13 гр/с против 13,5 гр/с), но на высоте 3 км уже слегка превосходит (10,5 гр/с против 10,3 гр/с). Впрочем для корректности F-4D нужно сравнивать не с МиГ-21бис, а с чем-нибудь типа МИГ-21ПФ/ПФМ, которые реально воевали в то время. Но по последним, к сожалению, пока не имею подробных ЛТХ. Edited April 23, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Извини, отвечу вопросом на вопрос. Какой смысл Владимиру Ильину искажать результаты боевого применения как чужих так и наших ЛА. ;) Ильин печатается для наших горе-патриотов. Ильин ведь не печатает книги - где фантом рвет миг. А так книга ориентирована на Запад. Продается сугубо там. Работает он с американскими документами. Не с нашими. Оснований ему не верить пока нет. Вот Вы оперируете только официальным РЛЭ. Хорошо - а как в Вашу логику вписывается то, то по РЛЭ миг это чудо-маневр арабов вообще не может выполнить а в реале делается? И по-моему серб с выводами не спешил. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 (edited) Ильин печатается для наших горе-патриотов. Ильин ведь не печатает книги - где фантом рвет миг. А так книга ориентирована на Запад. Продается сугубо там. Работает он с американскими документами. Не с нашими. Оснований ему не верить пока нет. Все закономерно. Сербы высказывают свое мнение опираясь на известные им факты и документы. МиГ-21 является основным истребителем ВВС Сербии и надо думать что авторы к нему не равнодушны. Вот Вы оперируете только официальным РЛЭ. Хорошо - а как в Вашу логику вписывается то, то по РЛЭ миг это чудо-маневр арабов вообще не может выполнить а в реале делается? Многие летчики на многих типах самолетов совершают ошибки приводящие к выходу за ограничения. По слухам и кобра Пугачева впервые получилась у какого-то строевика случайно. Но это совершенно не значит что эти особенности могут быть использованы в реальном бою. Летчики не любят ходить по грани срыва. В этом случае летчик занимается не боем, а борьбой с самолетом. Тем не менее, управляемость на малых скоростях это несомненный плюс 21-го. Но только делать далеко идущий вывод что МиГ непременно используя этот режим перекрутит противника и выйграет бой я бы не стал. :) Гораздо важнее это свойство для безопасности полетов и особенно взлетно-посадочных операций. Летчик будет себя более уверенно чувствовать зная, что самолет простит ему самую грубую ошибку. Хотя, ЕМНИП, я где-то читал, что МиГ был строгим самолетом на посадке. Edited April 23, 2011 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Fisben Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Многие летчики на многих типах самолетов совершают ошибки приводящие к выходу за ограничения. По слухам и кобра Пугачева впервые получилась у какого-то строевика случайно. Но это совершенно не значит что эти особенности могут быть использованы в реальном бою. Летчики не любят ходить по грани срыва. В этом случае летчик занимается не боем, а борьбой с самолетом. Это все, конечно так, но не надо еще забывать, что у нас (не знаю, что там у буржуинов, а у нас это именно так) инструкция - это бронированный тазик на пятой точке руководства и пишется она соответствующим образом. Например если для пилотирования надо использовать педали - то это слишком сложно и в инструкции накладывается ограничение, ибо не фиг. А в реальной жизни самолет вполне позволяет делать больше, только уметь надо. Так и тут: если надо будет - научишься и на МиГ-21 до 100 узлов скорость уменьшать и не валиться, а управляться при этом и на МиГ-29 спокойно на углы под 40 градусов ходить. Другое дело, что если что случится, то летчик будет виноват сам, ибо летал не по инструкции. Отсюда вывод - летчика надо учить, а не запрещать ему летать. И второй вывод: инструкции летчику - это, конечно, хорошо, но не догма на разу. Тем не менее, управляемость на малых скоростях это несомненный плюс 21-го. Но только делать далеко идущий вывод что МиГ непременно используя этот режим перекрутит противника и выйграет бой я бы не стал. Гораздо важнее это свойство для безопасности полетов и особенно взлетно-посадочных операций. Летчик будет себя более уверенно чувствовать зная, что самолет простит ему самую грубую ошибку. Хотя, ЕМНИП, я где-то читал, что МиГ был строгим самолетом на посадке. Ну так на посадке у него углы должны быть не за 30 градусов и никаких колебаний быть не может. PS. Про кобру ты сам прекрасно знаешь, что это не случайность и не у строевых. Всего наилучшего, Алексей.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Ну дик серб это же и написал. Все что Вы говорили выше. Из его же файла он писал, что ничего выдающегося в миг-21 нет. Что преимущество мига ощутимо только на околонулевых скоростях. И что очень требовательный при посадке. Это все есть в документе. Основание не верить еще одной фразе, что при равной подготовке пилотов миг таки перекрутит фантом? У меня такое ощущение, что сами американцы имеют больше уважения к мигу чем мы. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Да, американцы (по крайней мере адекватные) обычно уважительно относятся к противнику и готовятся к противоборству очень серьезно. А вот у нас, по крайней мере на публике, околовоенное комьюнити да и сами военные чины часто страдают шапкозакидательством. Впрочем это уже другая тема. Естественно, если бы подготовка вьетнамских летчиков была выше, были бы выше и потери США. Это совершенно закономерно. Только вот не понятно про арабов, если они были такими хорошими пилотами, что даже наши летчики удивлялись, почему же они так бездарно сливали воздушные войны израильтянам? ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ААК Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 я разве не это же самое написал? Сомнительное или нет - зато преимущество. Тактику на бой уже можно строить. А тактика у Ветнамцев была хорошая. Миг-21 в паре с Миг-17 были достаточно эффективны. Частенько ловили на засады или в догон, когда американские самолеты уходили домой после миссии ззади пристраивался миг и в догон лупил р-13. Ка-50 тоже имеет огромное преимущество перед Ф-15 на скоростях ниже 300 :). Это скорости на уровне сваливания, вообще не факт, что на них можно вести бой, а если уж до них бой дойдёт, значит бились очень долго, истратив всю энергию, а биться очень долго МиГ против Ф-15 не сможет, потому что на остальных скоростях у него будет просто фатальное отставание по всем харатеристикам (чтоб было понятно - например, макс. скорость установившегося виража на высоте 0м при 50% топлива у Ф-15 - 22гр/с, у МиГ-21-93, как приводил Фисбен - 12,1гр/с). В расчёте на скорости ниже 300 тактику боя не построишь. Истребитель всё-таки не вертолёт и не малоскоростная мишень для ракет.
Fisben Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Только вот не понятно про арабов, если они были такими хорошими пилотами, что даже наши летчики удивлялись, почему же они так бездарно сливали воздушные войны израильтянам? ;) Ты прекрасно знаешь, что мало быть хорошим пилотом, надо еще суметь разработать грамотный план боя, а потом этот план боя реализовать. Всего наилучшего, Алексей.
ED Team Chizh Posted April 23, 2011 Author ED Team Posted April 23, 2011 Ты прекрасно знаешь, что мало быть хорошим пилотом, надо еще суметь разработать грамотный план боя, а потом этот план боя реализовать.Это Это понято. Успех воздушной операции куется на земле. Вопрос в другом, когда уже произошло боестолкновение и начался ближний маневренный бой, почему арабы не показывали свое пилотажное превосходство? ;) Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Только вот не понятно про арабов, если они были такими хорошими пилотами, что даже наши летчики удивлялись, почему же они так бездарно сливали воздушные войны израильтянам? ;) Наши летчики поражались дури арабов и возможностям миг-21. Удивление вызвало как раз то, что нашим в голову бы никогда не пришло ползти на околонулевые скорости. Я не считаю, что этот маневр панацея. Если проанализировать победы миг-21 над фантомами - то для меня и так понятно, что большинство побед это скоротечные бои когда фантомов ловили в мемент когда они либо были загружены бомбами либо подкрадывались ззади не включая радиоприцелов, чтобы не спугнуть. Но даже ратио один к одному считаю победой мигов. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Fisben Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Вопрос в другом, когда уже произошло боестолкновение и начался ближний маневренный бой, почему арабы не показывали свое пилотажное превосходство? ;) А они как правило этого не успевали сделать именно по причине неграмотного ведения боя. Израильтяне (надо отдать им должное) на рожон не лезли, а воевали тактически грамотно. Всего наилучшего, Алексей.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Ка-50 тоже имеет огромное преимущество перед Ф-15 на скоростях ниже 300 :). Это скорости на уровне сваливания, вообще не факт, что на них можно вести бой, а если уж до них бой дойдёт, значит бились очень долго, истратив всю энергию, а биться очень долго МиГ против Ф-15 не сможет, потому что на остальных скоростях у него будет просто фатальное отставание по всем харатеристикам (чтоб было понятно - например, макс. скорость установившегося виража на высоте 0м при 50% топлива у Ф-15 - 22гр/с, у МиГ-21-93, как приводил Фисбен - 12,1гр/с). В расчёте на скорости ниже 300 тактику боя не построишь. Истребитель всё-таки не вертолёт и не малоскоростная мишень для ракет. Как раз видео маневра. Захочешь жить еще не такое в голову придет. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ААК Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Как раз видео маневра. Захочешь жить еще не такое в голову придет. В графике и не такое намалевать могут :). И о чём свидетельствует это видео? Каждый бой на таком сумасшедшем маневре чтоли строить? Это оборонительный маневр, его используют, когда бой уже проигран (Мираж стрелял-стрелял, повезло что не попал, а был бы на его месте Ф-15 с Вулканом и ракетами, угадайте, сколько МиГ бы прожил после того, как ему зашли в хвост:)). Это не отменяет того, что МиГ-21 ничего не может противопоставить Ф-15 в БВБ.
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Не забывайте, что в линке было условие, что миг вооружен р-73. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
ААК Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Не забывайте, что в линке было условие, что миг вооружен р-73. Может быть какие-то шансы это ему даст (Если нашлемка у МиГ-21-93 есть. Я в этом не уверен). В любом случае, отставание большинства самолётов 2-го и 3-го поколений по характеристикам от самолётов 4-го, спроектированных именно для БВБ, настолько велико, что было выгоднее вместо модернизации 2 и 3 закупать новые 4-ки.
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Это все, конечно так, но не надо еще забывать, что у нас (не знаю, что там у буржуинов, а у нас это именно так) инструкция - это бронированный тазик на пятой точке руководства и пишется она соответствующим образом. Например если для пилотирования надо использовать педали - то это слишком сложно и в инструкции накладывается ограничение, ибо не фиг. А в реальной жизни самолет вполне позволяет делать больше, только уметь надо. Так и тут: если надо будет - научишься и на МиГ-21 до 100 узлов скорость уменьшать и не валиться, а управляться при этом и на МиГ-29 спокойно на углы под 40 градусов ходить. Другое дело, что если что случится, то летчик будет виноват сам, ибо летал не по инструкции. Отсюда вывод - летчика надо учить, а не запрещать ему летать. И второй вывод: инструкции летчику - это, конечно, хорошо, но не догма на разу. Ну так на посадке у него углы должны быть не за 30 градусов и никаких колебаний быть не может. PS. Про кобру ты сам прекрасно знаешь, что это не случайность и не у строевых. т.е. по вашему пилоты тайком от начальства крутят запрещенные элементы, чтобы "если завтра война" быть готовыми? я как то сомневаюсь... теоретически может в один день мы узнаем, что миг-21 может на околоземную арбиту выйти, но если 50 лет никто этого не делал, то выходит что не может...
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Как раз видео маневра. Захочешь жить еще не такое в голову придет. это не видео, это 3д графика, там можно вообще на месте развернуть самолет, было бы желание....
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Реконструкция реального случая. Думаю американцы не зря полезли при тестах на околонулевые скорости. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Реконструкция реального случая. Думаю американцы не зря полезли при тестах на околонулевые скорости. это реконструкция со слов пилота неудачника Израильских ВВС... иди через 40 лет узнай он клювом прощелкал противника или тот ушел в пространственно временной континиум? даже если это все верно, этот элемент отрабатывали ВВС СССР? или за такие художества летчика бы взяли на гауптвахту? а американцы лезли на все режимы, испытание вероятного противника, знаетели... в свое время в СССР Ф-5 не хуже крутили, правда когда выяснилось, что он бьет как и 21й так и 23й-разобрали от греха подальше на техноологии
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 А при чем тут СССР? У СССР уже на подходе был миг-23. Еще раз перечитайте мои посты немного выше. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 А при чем тут СССР? У СССР уже на подходе был миг-23. Еще раз перечитайте мои посты немного выше. был, 23й испытывали в учебных боях с Ф5м, результат сильно озадачил руководство....
Belamor Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Ничего доработали в МЛД. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Blakk Posted April 23, 2011 Posted April 23, 2011 Ничего доработали в МЛД. ну не они же только "дорабатывали"
Recommended Posts