МиГ-21 vs F-4

[Chizh]

Вот я сейчас читаю американскую книгу. Список топ-10 миг киллерс - сумарно по миг 21 около 29 самолетов. Тоесть на 10 лучших американских асов припало 29 самолетов. Тот же топ-10 вьетнамских асов - около 75 на десятерых. Правда тут нет разбивки конкретно по фантомах.

 

книга F-4 PHANTOM II vs MiG-21 USAF 8c VPAF in the Vietnam War by PETER DAVIES.

 

Мурзилка или нет?

 

И под этой сводной табличкой у них какбы невзначай перевод стрелок на войну в Ираке.

 

 

Выглядит как попытка оправдаться? Нет? Таки скребет их очень сильно - получили по зубах. Правда они таки выводы сделали правильные. А вот нас эти результаты таки рано успокоили. Уже тогда было ясно, что технически мы отстаем.

На ACIG.org указано чуть менее 100 сбитых в воздушных боях МиГ-21 самолетами США.

http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml

 

Конечно, этой БД безоговорочно верить не стоит, но тем не менее, они не очень сильно наврали от нашей цифры 65 штук.

[sivuch]

На ACIG.org указано чуть менее 100 сбитых в воздушных боях МиГ-21 самолетами США.

http://www.acig.org/artman/publish/article_244.shtml

 

Конечно, этой БД безоговорочно верить не стоит, но тем не менее, они не очень сильно наврали от нашей цифры 65 штук.

Андрей,Ильина высмеиваем,а на Тома Купера ссылаемся?Это как минимум,непоследовательно.Кстати,ты поминал,что у фантома макс.перегрузка -8.5.Это при каком весе?

[sivuch]

AN/AWG-10 для F-4J с БРЛС AN/APG-59: pulse doppler, look down. Лениво искать уважаемые источники, но они есть. Есть быстрый:

http://www.airwar.ru/enc/fighter/f4j.html

 

Бортовой прицел готов с 1967. Кстати, тогда же британцы испытали F-4K с AWG-11 и значительно более мощным двигателем.

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67236&page=4

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67236&page=5

Re: Деление авиации на поколения. Подходы, оценки.

 

Сообщение от

sivuch

Skydron

Вы упоминали,что AWG-10 на фоне земли практически не работала,только над водой.

 

 

 

Правильней говорить не о всей AWG-10 , а об РЛС из ее состава - APG-59.

 

APG-59 - первая серийная импульсно-доплеровская авиационная РЛС. Она должна была обеспечить обнаружение целей на фоне подстилающей поверхности , но над сложнопересеченной сушей работала ненадежно. На фоне морской поверхности (при умеренном волнении) удовлетворительной работы добится удалось.

 

Флоту важна была в 1ю очередь работа над морем , поэтому моряки хоть и без особого удовольствия но приняли ее на вооружение - хотя бы как временную меру до поступления на вооружение Томкэта.

 

 

А можно уточнить -были малы дальности,или были ограничения по ракурсам ,или ну вообще никак?

 

 

Была очень неустойчивая работа - высокий уровень помех , "ложных тревог" , срывы сопровождения.

 

Ограничения же по ракурсам/радиальным скоростям есть у всех И-Д РЛС - в т.ч. и самых современных.

 

[Chizh]

Андрей,Ильина высмеиваем,а на Тома Купера ссылаемся? Это как минимум,непоследовательно.

Ну как сказать.

В отличие от Ильина Купер пытается проверять достоверность информации.

У него есть как подтвержденные победы, так и предположительные.

Ильин такими деталями не заморачивается.

 

Кстати,ты поминал,что у фантома макс.перегрузка -8.5.Это при каком весе?

При 37500 фунтов, или 17 тонн.

Edited April 26, 2011 by Chizh

[Зверь]

..

При 37500 фунтов, или 17 тонн.

каков его чистый вес с топливом без подвесок ?! На 8,5g полезет пустым, без ракет и пушечного контейнера. У всех истребителей и штурмов ограничения по g на пилон.

[Chizh]

F-4E

 

Вес пустого, снаряженного, кг - 14238

Вес топлива 37%, кг - 2203

Вес БК пушки, кг - 169

Пилоны, кг - 239

Ракеты AIM-9J, 2 шт., кг - 151

 

Итого - 17 000 кг.

[Зверь]

F-4E

 

Вес пустого, снаряженного, кг - 14238

Вес топлива 37%, кг - 2203

Вес БК пушки, кг - 169

Пилоны, кг - 239

Ракеты AIM-9J, 2 шт., кг - 151

 

Итого - 17 000 кг.

 

Оперативно.. Как то насмотревшись несколько моих бмб на МиГ-29 vs F-16 в ЛО (прорвался в маневренный ближний), один реальный летчик сказал типа фигня всё это, на перегрузке подвесы сорвет . Типа ограничения по макс g на пилон. Пустой пожалуйста, а с ракетами не получиться. Висело одна Р-27 и две Р-73. За что купил за то продал.

[Дм. Журко]

http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=67236&page=4...

 

Что именно вы желаете сообщить цитатами классиков? Напишите и с вами можно будет обсудить.

---------

 

Первая БРЛС, работающая в сторону земли -- Westighouse AN/DPN-53 для ракеты Bomarc B, 1961 (первая ракета с активным радиолокационным самонаведением).

 

На основе устройства сделали прицел AN/AWG-10 с БРЛС AN/APG-59. Импульсно-доплеровский, многорежимный, твердотельный, с самопроверкой.

 

Насколько надёжно он работал? В разное время по-разному. Это первая такая БРЛС истребителя. На вооружении США до конца 80-ых, пережила две крупные доработки. Перехваты маловысотных целей над сушей F-4J производили. Во Вьетнаме лётчики F-4J жаловались на AIM-7E, а не на прицел.

 

А более лёгкий и простой AN/APQ-120 для F-4E собирались оснастить доплеровским блоком для выделения движущихся целей, а точнее, я так понял, для вычитания сигнала, отражённого от поверхности. Да блок этот так и не довели.

 

Зато, якобы, такой блок делали делали и сделали для МиГ-23М... Вот только многие жаловались на ненадёжность Сапфир-23Д. (То есть она не импульсно-доплеровская.) За границу эту БРЛС продавать долго не хотели. А может покупать не желали?

------------

 

Кстати, нашлемная система целеуказания и оптоэлектронная система были на F-4J.

Edited April 26, 2011 by Дм. Журко

[Imbecile]

Оперативно.. Как то насмотревшись несколько моих бмб на МиГ-29 vs F-16 в ЛО (прорвался в маневренный ближний), один реальный летчик сказал типа фигня всё это, на перегрузке подвесы сорвет . Типа ограничения по макс g на пилон. Пустой пожалуйста, а с ракетами не получиться. Висело одна Р-27 и две Р-73. За что купил за то продал.

Интересная фича была бы в игре:)

[sivuch]

Думаю,обсуждать стоит с первоисточником.В вопросах радиолокации и РТР для меня авторитетом(если хотите,классиком)является Скайдрон.Я привел его мнение,что APG-59 над сушей работала очень хреново.Если хотите -спорьте с ним.

Что касается дэшки,то у нее и общая надежность оставляла желать,а в режиме МВ,тем более.А.Леонов писал,что иногда проще увидеть глазками.А вот МЛА-2 работала как швейцарские часы,в т.ч. и на фоне,и под 4/4 и на маневрах не срывала.

Кстати,клиенты как раз очень хотели купить МЛ/МЛА/МЛА-2,просто хто же им даст?Но даже про дэшку писали,что это более-менее нормальная РЛС,в то время как Алмаз21/23 -просто никакой.

И если выше поминали известные совместные испытания Миг-21,Миг-23 и Тигра,то победил в них именно Миг-23М.Что и подтвердилось практикой

[Blakk]

Думаю,обсуждать стоит с первоисточником.В вопросах радиолокации и РТР для меня авторитетом(если хотите,классиком)является Скайдрон.Я привел его мнение,что APG-59 над сушей работала очень хреново.Если хотите -спорьте с ним.

Что касается дэшки,то у нее и общая надежность оставляла желать,а в режиме МВ,тем более.А.Леонов писал,что иногда проще увидеть глазками.А вот МЛА-2 работала как швейцарские часы,в т.ч. и на фоне,и под 4/4 и на маневрах не срывала.

Кстати,клиенты как раз очень хотели купить МЛ/МЛА/МЛА-2,просто хто же им даст?Но даже про дэшку писали,что это более-менее нормальная РЛС,в то время как Алмаз21/23 -просто никакой.

И если выше поминали известные совместные испытания Миг-21,Миг-23 и Тигра,то победил в них именно Миг-23М.Что и подтвердилось практикой

 

значит врет заслуженный испытатель?

 

и где миг-23м воевал с тиграми?

[Chizh]

Оперативно.. Как то насмотревшись несколько моих бмб на МиГ-29 vs F-16 в ЛО (прорвался в маневренный ближний), один реальный летчик сказал типа фигня всё это, на перегрузке подвесы сорвет .

А чем реальный летчик предполагал воевать на перегрузках? ;)

[Зверь]

А чем реальный летчик предполагал воевать на перегрузках? ;)

На 8 ни чем полагаю.. Суть не чем воевать, а как. Висят подвески, будет соблюдать ограничения ,я чё то ступил и не спросил до скольки g , спрошу

[Chizh]

На 8 ни чем полагаю.. Суть не чем воевать, а как. Висят подвески, будет соблюдать ограничения ,я чё то ступил и не спросил до скольки g , спрошу

А он читал РЛЭ на Су-27 или МиГ-29? Ограничения по пуску ракет? ;)

[Зверь]

А он читал РЛЭ на Су-27 или МиГ-29? Ограничения по пуску ракет? ;)

полагаю читал , на 21ый и 29 точно )) . Хочешь сказать, Ф-4, 21ый, 29ый ..с подвесами полезут на 8g ?! Как минимум повредят замки на пилонах, как максимум сорвет какие из них.

[sivuch]

значит врет заслуженный испытатель?

 

и где миг-23м воевал с тиграми?

Ну,зачем же Вы так -то фамилию перепутаете,то во вранье обвиняете.Кондауров писал истинную правду.Только не всю.Понимаете,кроме священного писания,в данном случае -книги Кондаурова,всегда есть и комментарии к нему.В данном случае,они здесь:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=24

В частности,посты 463,468 и472

На этой же ветке есть и ответ на второй вопрос

Да,и в прошлый раз забыл добавить.Олег вспоминал,что у поздних Миг-21 была намного ниже скорость крена

[Chizh]

полагаю читал , на 21ый и 29 точно )) . Хочешь сказать, Ф-4, 21ый, 29ый ..с подвесами полезут на 8g ?! Как минимум повредят замки на пилонах, как максимум сорвет какие из них.

ЕМНИП для ракет ВВ нет ограничений по пилонам, для бомб и прочих тяжелых есть.

[Chizh]

Ну,зачем же Вы так -то фамилию перепутаете,то во вранье обвиняете.Кондауров писал истинную правду.Только не всю.Понимаете,кроме священного писания,в данном случае -книги Кондаурова,всегда есть и комментарии к нему.В данном случае,они здесь:

http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1325&page=24

В частности,посты 463,468 и472

Преимущество МиГов над F-5E на скоростях больше 0,85М в общем не удивительно. По энергетике они заметно превосходят.

Но вот только ближний бой довольно быстро скатывается на скорости менее 0,85.

Edited April 27, 2011 by Chizh

[Blakk]

вот чего никогда не мог понять, так это логику тех, кто хочет доказать, что Россия (СССР)-родина слонов...

 

с одной стороны крики о том, что "ничего что у Ф4 был радар, в БВБ его миги рвали как тузик грелку и вообще БВБ это наш конек" (не дословно конечно), а с другой "ничего что у Ф5 было преимущество в БВБ, зато у 23го было преимущество на скоростях ДВБ и лучший радар"...

 

кстати у Кандаурова черным по русскому написано, что скорости очень быстро падали в результате маневарирования, так как на максимальных скоростях радиусы поворотов были большими и самолеты быстро теряли контакн...

Edited April 27, 2011 by Blakk

[Зверь]

А родиной слонов СССР никогда и не был. Я ни сколько не сомневаюсь в гениальности наших конструкторов и прочих спецов но без западных идей нашим пришлось бы тяжко... Достаточно почитать книгу Леонида Анцеловича "Неизвестный Сухой" там очень красочно описанно как передирали с обломков и не только "Сейбра", некоторых других ла новаторские идеи. Крепления, усиления узлов и другого. Как шпаргалка шел даже журнал издаваемый на западе. По МиГ-21 читал где-то в нашёл литературе, так летчики тех событий не утверждали что 21ый круче, там говорилось о тактике- 21ые с высот теснили противника, а в низу 17ые принимали . Такая вот тактика..

[Imbecile]

кстати у Кандаурова черным по русскому написано, что скорости очень быстро падали в результате маневарирования, так как на максимальных скоростях радиусы поворотов были большими и самолеты быстро теряли контакн...

Всё летающее теряет скорость при маневрировании - это скорее постулат, чём чьё то предположение.

[Blakk]

Всё летающее теряет скорость при маневрировании - это скорее постулат, чём чьё то предположение.

 

ну тогда выходит, что по законам физики Ф5 круче :music_whistling:

[sivuch]

вот чего никогда не мог понять, так это логику тех, кто хочет доказать, что Россия (СССР)-родина слонов...

 

с одной стороны крики о том, что "ничего что у Ф4 был радар, в БВБ его миги рвали как тузик грелку и вообще БВБ это наш конек" (не дословно конечно), а с другой "ничего что у Ф5 было преимущество в БВБ, зато у 23го было преимущество на скоростях ДВБ и лучший радар"...

 

кстати у Кандаурова черным по русскому написано, что скорости очень быстро падали в результате маневарирования, так как на максимальных скоростях радиусы поворотов были большими и самолеты быстро теряли контакн...

А Вы не могли бы привести примеры именно моих криков?Кстати,маневарирование бывает разное -и для Миг-21 в большинстве случаев наилучшей тактикой будет именно бум-зум

[Blakk]

А Вы не могли бы привести примеры именно моих криков?Кстати,маневарирование бывает разное -и для Миг-21 в большинстве случаев наилучшей тактикой будет именно бум-зум

 

а вы таки хотите доказать, что СССР было родиной слонов?

[FAB999]

По поводу перегрузок и ограничений по пускам прослеживается следующее: поковырявшись в РЛЭ по 21м и 23м выяснилось что УР Р3 (аналог AIM9) имеет ограничение по перегрузке при пуске не более 2g ,а Р13 не более 3,5g ,и к тому же минимальную дальность пуска 1000 метров! Исходя из этого становится очевидным и ясной ситуация с недостатком ВПУ при ведении БВБ соответственно на дальностях менее километра и правильных перегрузках при этом (4-6g) !

И учитывая что в процессе прицеливания нужно было выделить разрешающий сигнал на пуск и удерживать его не менее 2-3 сек. то мне не понятно как можно было вообще вести ближний бой на чисто ракетных ЛА в тот период. :(

Ближней бой подразумевает, первое применение УР малой дальности с последующим повторным пуском или выходом на рубеж открытия огня из пушки, ну или в обратном порядке !

Умением и самообладанием наших летчиков можно гордиться уж точно, видимо отседово пошло выражение "мастерство не пропьешь" :)

Edited April 27, 2011 by FAB999