МиГ-21 vs F-4

[volk]

А как долго, по-вашему, мог любой МиГ-21 крутить виражи с Phantom? И что происходило после, будь там хоть соврешенный ас?

Ага, полчаса крутить будут. И "пусть весь мир подождет" :)

Вопрос нужно ставить несколько иначе:

- сможет ли Фантом стряхнуть МиГ-21, если последний окажется у него в ЗПС? и наоборот.

 

По описаниям Харчевского например, F-15 не мог уйти от Су-27. Соответственно Су-27 уходил от F-15. Что бы там ни гласили наставления по "скоростному") бою.

Edited December 22, 2009 by volk

[Chizh]

На больших дозвуковых скоростях радиусы разворотов будут такими, что самолеты выйдут за пределы визуальной дальности и ни о каком "маневренном бое" речи быть не может.

То есть радиус виража в 2000 метров ты уже считаешь за пределами визуальной дальности?

[Chizh]

По описаниям Харчевского например, F-15 не мог уйти от Су-27. Соответственно Су-27 уходил от F-15. Что бы там ни гласили наставления по "скоростному") бою.

Опять -двадцать пять! Хочу заметить что это статья Ильина.

 

Если F-15 были с ПТБ, да еще не на больших скоростях, то вполне возможно.

Но в равных условиях, F-15 имеет некоторое преимущество в тяговооруженности и вертикальных маневрах.

[Starwalker]

Андрей, а в методичке на airwar про Су-27 говорится несколько по другому... :) И вообще, ветка про Фантомы и МиГ-21. Про Су в названии нет ни слова.

[Chizh]

Андрей, а в методичке на airwar про Су-27 говорится несколько по другому... :)

Что именно?

 

И вообще, ветка про Фантомы и МиГ-21. Про Су в названии нет ни слова.

Да, согласен.

[Starwalker]

Что именно?

На стр. 15, 16 и 17 сказано, что "это незначительное преимущество и реализовать его сможет только хорошо подготовленный летчик". И "существенного выигрыша F-15 не имеет". Хотя, про энергетическую скороподъемность соглашусь. Она у 15-го всё же получше... Хотя "незначительно" :)

[volk]

То есть радиус виража в 2000 метров ты уже считаешь за пределами визуальной дальности?

Сам не пробовал :) Но думаю если самолеты находятся в вираже на расстоянии 4000 м друг от друга, то удержать их в поле зрения на фоне земли, облаков, бликов от остекленения будет достаточно трудно.

[volk]

Опять -двадцать пять! Хочу заметить что это статья Ильина.

 

Если F-15 были с ПТБ, да еще не на больших скоростях, то вполне возможно.

Но в равных условиях, F-15 имеет некоторое преимущество в тяговооруженности и вертикальных маневрах.

Да, а еще возможно это были Харчевский с одной стороны и курсанты - с другой :)

[Good Archer]

"МиГ-21 обычно атаковали противника на сверхзвуковой скорости (М=1-1 - 1,2), выполняя ракетный пуск из задней полусферы и быстро отрываясь от возможного преследования."

 

"Двадцать первые" старались не ввязываться в в бои на виражах, а после выполнения перехвата на "сверхзвуке" оставляли поле боя."

 

http://airwar.ru/history/locwar/vietnam/f4/f4.html

 

Что характерно - имели МИГ-и преимущество в ББ или нет, но они предпочитали в него не ввязываться!

 

А вот наоборот - атакуют Ф-4:

 

"Результаты операции BOLO впечатляли. 12 F-4С атаковали 14 МиГ-21 В течение 13 минут были сбиты 7 и предположительно сбиты 2 МиГ-21 без потерь со своей стороны! При этом только один пилот - лейтенант Глинн - имел опыт воздушных боёв Анализ боя показал что при правильном выборе так-тики F-4 может успешно сражаться с МиГ-21 Пилоты "Фантомов" умело использовали своё превос-ходство в маневренности в вертикальной плоскости чтобы атаковать МиГи Было выпущено восемна-дцать Sparrow девять из которых поразили четыре цели и десять Sidewinder семь из которых уничто-жили три цели"

 

http://airwar.ru/history/locwar/vietnam/rnv2/rnv2.html

 

ИМХО, от организации боя (условий ввода в бой самолетов) результат зависел куда больше, чем от маневренных качеств.

Уходить же удавалось и Ф-4 от Миг-ов, и Мигам от Ф-4. Бывало и наоборот...

[Scart]

согласен но вопрос стоял не в тактике а в характеристиках - прошу не путать попу с пальцем :) а то у неопытных может создаться неверное впечатление

[hawk1]

Было выпущено восемна-дцать Sparrow девять из которых поразили четыре цели и десять Sidewinder семь из которых уничто-жили три цели

Хм... где-же меня на..кололи? :D

[volk]

Что характерно - имели МИГ-и преимущество в ББ или нет, но они предпочитали в него не ввязываться!

Естественно. Все же самолетов у Вьетнама было как бы несколько меньше :), чем у США, поэтому атаковали ударные машины, и зачем им связываться с ястребами?

А вот наоборот - атакуют Ф-4:

 

"Результаты операции BOLO впечатляли. 12 F-4С атаковали 14 МиГ-21...

Это где же и когда же вьетнамцы поднимали вот так вот сразу 14 боеспособных МиГов, если у них было в среднем на бумаге 2 полка? Может у них были навыки ведения боя в составе эскадрильи? Ну пару там, звено. И что была за такая приманка, на которую вьетнамцы отрядили сразу столько самолетов, зная, что может быть демонстрация, а удар нанесут в другом месте. Есть инфа от вьетнамцев или наших советников, чтобы вылетали эскадрильей?

Куда более правдоподобно выглядит так: вылетела четверка, которую атаковало 14 самолетов. Внезапно, с малой высоты. Чтобы обеспечить внезапность, на эту ударную дюжину "фантомов" работало как всегда втрое большее количество самолетов: разведчики, постановщики помех, заправщики, самолеты подавления ПВО, спасательная служба и пр. Где-то так.

И кстати, про тяговооруженность игла. Про то, что П-42 отобрал у F-15 рекорды по скороподъемности, тоже Ильин придумал?

Edited December 22, 2009 by volk

[Scart]

И кстати, про тяговооруженность игла. Про то, что П-42 отобрал у F-15 рекорды по скороподъемности, тоже Ильин придумал?

потрудитесь изучить перечень доработок П-42 по сравнению с Т-10С хотя игл тоже не в серийном варианте летал но тем не менее П-42 попал в один класс ФАИ с Ф-15 хотя изначально он тяжелее

а вообще завязываем с оффтопом

Edited December 22, 2009 by Scart

[Good Archer]

согласен но вопрос стоял не в тактике а в характеристиках - прошу не путать попу с пальцем :) а то у неопытных может создаться неверное впечатление

 

Так все связано.

Судя по всему, когда Ф-4 использовали преимущество в вертикальном маневре, они побеждали, а если крутили виражи - то побеждали Миги.

Во всяком случае, из доступных источников складывается именно такое впечатление.

Вот и получается - выучка пилота и тактика влияла на исход боя больше, чем разница в ЛТХ.

[Scart]

Так все связано.

Судя по всему, когда Ф-4 использовали преимущество в вертикальном маневре, они побеждали, а если крутили виражи - то побеждали Миги.

Во всяком случае, из доступных источников складывается именно такое впечатление.

Вот и получается - выучка пилота и тактика влияла на исход боя больше, чем разница в ЛТХ.

прошу объяснить мне, тугодуму, каким образом тактика влияет на маневренные характеристики самолёта.

[Chizh]

На стр. 15, 16 и 17 сказано, что "это незначительное преимущество и реализовать его сможет только хорошо подготовленный летчик". И "существенного выигрыша F-15 не имеет".

На графиках видно что по длительному установившемуся маневрированию на скоростях менее 600 км/ч Су-27 превосходит на 10% F-15. Точно также F-15 превосходит Cу-27 по этому параметру тоже на 10% на скоростях выше 600 км/ч.

 

То есть можно писать что до 600 Су-27 "существенного выигрыша не имеет", а выше 600 F-15 "существенного выигрыша не имеет".

 

В общем самолеты можно сказать равны. :)

Edited December 23, 2009 by Chizh

[Chizh]

Сам не пробовал :) Но думаю если самолеты находятся в вираже на расстоянии 4000 м друг от друга, то удержать их в поле зрения на фоне земли, облаков, бликов от остекленения будет достаточно трудно.

Это зависит от зрения летчика.

Считается что ближний бой начинается на дальности ближе 10 км.

[Chizh]

И кстати, про тяговооруженность игла. Про то, что П-42 отобрал у F-15 рекорды по скороподъемности, тоже Ильин придумал?

Нет. Это правда.

 

Но П-42 это максимально облегченный самолет с которого сняли все оборудование вплоть до приборов в кабине и смыли краску, чтобы самолет влез в класс "16 тонн" ЕМНИП.

 

То есть это уже не Су-27, а специальный рекордный самолет.

Edited December 23, 2009 by Chizh

[Scart]

На графиках видно что по длительному установившемуся маневрированию на скоростях менее 600 км/ч Су-27 превосходит на 10% F-15. Точно также F-15 превосходит Cу-27 по этому параметру тоже на 10% на скоростях выше 600 км/ч.

 

То есть можно писать что до 600 Су-27 "существенного выигрыша не имеет", а выше 600 F-15 "существенного выигрыша не имеет".

 

В общем самолеты можно сказать равны. :)

Андрей, ты не всё указал, там правильно написано, да и преимущество Су-27 обнуляется судя по графикам после 700 км/ч, перегрузка в этих режимах такая, что для реализации преимущества пилот Игла должен быть весьма и весьма вынослив. Так же в той же методичке приводится граница по визуальному контакту в 2000 метров, хотя тут индивидуальные особенности имеют место быть.

[sivuch]

Так же в той же методичке приводится граница по визуальному контакту в 2000 метров, хотя тут индивидуальные особенности имеют место быть.

Вроде бы,говорили о Миг-21 и Фантоме.Вот и интересно сравнить их глазуальную заметность.Тем более,что дымность движков у последнего полностью изжить не удалось

[Chizh]

Вроде бы,говорили о Миг-21 и Фантоме.Вот и интересно сравнить их глазуальную заметность.Тем более,что дымность движков у последнего полностью изжить не удалось

Дымность движков 3-го поколения по моему даже не пытались изжить.

Все самолеты того периода дымили "от души".

 

Фантом в силу своих размеров значительно заметнее МиГ-21 визуально.

Но зато у него 4 глаза, вместо 2 у МиГа. ;)

[Good Archer]

прошу объяснить мне, тугодуму, каким образом тактика влияет на маневренные характеристики самолёта.

 

Никак.

Зато маневренные характеристики влияют на тактику.

Именно поэтому США не бросились перевооружать ВВС на Ф-5, а стали обучать экипажи Ф-4 ведению маневренного боя - чтобы умелое использование сильных сторон ЛТХ Ф-4 не давало Мигам реализовать свои сильные стороны в полной мере.

 

Надо просто помнить, что маневренность - более широкое понятие, чем радиус виража или угловая скорость, а значит, превосходя в одном, тот же самолет может уступать в другом одному и тому же противнику.

Как в этом случае можно заявлять, что один самолет маневреннее другого?

[JGr124_MUTbKA]

Надо просто помнить, что маневренность - более широкое понятие, чем радиус виража или угловая скорость, а значит, превосходя в одном, тот же самолет может уступать в другом одному и тому же противнику.

Как в этом случае можно заявлять, что один самолет маневреннее другого?

Не изжить у истинно "красных" вирпилов стремление к позиции "ручка у пупа". Это что-то на генетическом уровне, ИМХО.

[Niki1979]

Да РЛС Фантома (как и наведение ракет) не могла работать хорошо по МиГ-21 на фоне земли. Кроме того МиГ-21 поменьше и поманевреннее. Фантом не смог в данных условии Виетнама реализовать свое преимущество в вооружении. Вот и все.

[Chizh]

Кроме того МиГ-21 поменьше и поманевреннее.

То что МиГ поменьше никто не спорит, а вот то что маневреннее - не факт. Там все зависит от загрузки и режимов.

 

Фантом не смог в данных условии Виетнама реализовать свое преимущество в вооружении. Вот и все.

Не так однозначно. Часть МиГов были сбиты управляемыми ракетами. Так что кое-что все же смог.