F-35 Lightning II

[ААК]

Делаем вывод, что у Су-27 - "скромные" ЛТХ!... Заметь, Ты сам это написал! Я только продолжил твою мысль...

Ну у кого "ума много", такой вывод конечно сделают :)

Логика как понимаю не твой конек. По смыслу - берем объект А у которого ЛТХ не известны, но нам сказали, что о он похож на объект Б, но характеристики объекта Б некоторым тоже могут быть не очень известны, поэтому мы поясняем, что объект Б на некоторых режимах похож на объект С. Итого вывод, Объект А со слов летчиков примерно равен объекту С.

Ты из этого сделал вывод, что не А равен С, а С равен А, при этом для А ты выдумал какие-то свои не относящиеся к реальности представления ))) У МиГ-23МЛД скромные ЛТХ, ага :megalol:

 

Это Паралай серьезная статья? И графики, кстати, оттуда же... Так, что источники, по актуальности, у нас с тобой, приблизительно одинаковые...

Без понятия, о какой статье паралая ты говоришь.

 

Ф-35-й на сверхзвук - ходит? Ходит. Даже бесфорсажный есть.

Странно было бы, если бы он ещё не ходил. Насчет наличия бесфорсажного - я не особо слежу за новостями проекта, но по-моему там лучшее что достигли, что после набора определенной скорости на форсаже, если его отрубить, то самолёт на дозвук будет тормозиться чутка дольше, чем обычно. Но я подозреваю, самолеты 3-4-го поколения тоже так могут :) А бесфорсажного просто по факту нет.

До трансзвуковых скоростей ускоряется приемлемо

Эка неведаль :) Реактивный самолёт с форсажным движком разгоняется на дозвуке приемлемо - в НАСА о таком не слышали с начала 50-х годов :megalol:

(на травсзуке - проблемы, возможно - пока, а может и навсегда - неизвестно)? Вроде, да.

Определенно не навсегда, когда поставят движки от стартовой ступени шатла, они разрешаться.

9g держит? Держит..

Т.к. степень фиолетовости Ф-35 для меня довольно таки высока, я честно говоря не особо слежу за тем, какие показатели там достигли, но ЕМНИП тут недавно писали, что ограничения по перегрузкам имеют весьма скромные показатели.

RollRate - хороший? Да.

Из разряда "приборы 300".

На большие альфа ходит и управляется? Лучше, чем 4-ки? По мнению летчиков - Ага.

Я так понимаю, эти выводы оттуда же, откуда твои воспоминания о паралаевских статьях.

Радиус действия без дозаправки больше, чем у современных 4-к? Ага...

Я во-первых не уверен в правдивости твоих высказываний впринципе, во вторых, у Ф-111 например тоже радиус действия значимо больше был, чем у Ф-4 и Ф-14 :) , морякам оказалось это не так уж принципиально на фоне всего остального :)

 

ААК, все, что я могу сказать: не надо соваться в вопросы борта. Это не твое.

"Фрог, не лезь в вопросы аэродинамики, это не твое" ? :)

Борт - это не только дальность БРЛС.

Между Т-50 и Су-35 побольше отличий даже при поверхностном взгляде, не находишь?

Я вообще не говорил, кто меньше, я спросил, откуда уверенность, что у Т-50 меньше эпр. И вот F-16 тут совсем не в тему.

Но весь сыр бор из-за того, что эпр 5-к традиционно считается меньше 4-к, что однако документально не доказано не для одного самолёта ;)

 

Показатели боевой маневренности F-35A полезно сравнить с F/A-18 или Rafale, скажем, вооруженным шестью ракетами с подвесным баком, хотя бы одним.

И ещё свинцового балласта на них навесить, тонны две. Ну фарс просто :)

Но всеж надо будет аргумент этот запомнить, ведь по такой логике Сухарь тоже надо сравнивать с конкурентами, на которых навешан хотябы один ПТБ :)

6 ракет - а вы серьезно думаете, что ракеты как-то сильно повлияют на маневр этих самолётов? :) С точки зрения массы да, но так и к 35-му массу придется добавить такую же. А по аэродинамике - там разницы с гулькин нос.

 

P.S Посмотрел на пост со стороны - ух ты, я прям как делл :)

Edited September 21, 2016 by ААК

[ФрогФут]

"Фрог, не лезь в вопросы аэродинамики, это не твое?"

Бездоказательно.:)

Между Т-50 и Су-35 побольше отличий даже при поверхностном взгляде, не находишь?

Поверхностный взгляд на борт?

Но весь сыр бор из-за того, что эпр 5-к традиционно считается меньше 4-к, что однако документально не доказано не для одного самолёта

А это не очевидно в виду материалов, форм и наличия отсеков?

И да, "ни".

[ААК]

Поверхностный взгляд на борт?

Как минимум на Т-50 имеется система подавления ГСН ракет, который на Су-35 сожалению нет (но надеюсь, когда нить появиться, всеж ИМХО Т-50 - это игрушка типа "хочу как у амеров", а Су-35 серийный истребитель). Плюс наличие РЛС бокового обзора, позволяющих вести бой по тактике линейный кораблей, бортом :)

 

А это не очевидно в виду материалов, форм и наличия отсеков?

И да, "ни".

Нет.

 

// Лирическое отступление. :)

 

Вот есть ОБТ, а есть тяжелый танк скажем ИС-4, или Т-10.

 

Нам все уши прожужжали, что ОБТ самые бронирвоанные в мире, и это очевидно, ведь у них комбинирвоанная броня! А на деле смотрим - оказывается, ИС-4 с боковых и тыльных проекций бронирован лучше, и даже со лба, потому что там такие толщины при наклонах набегают... И комбинированная броня не такая уж и стойкая с сравнению с обычной сталью, во многих случая просто её применяют из соображений уложиться в приемлемый вес. Короче не так уж и очевидно получается. Ну конечно ОБТ конца 80-х уже по лобовому бронированию таки стали превосходить.

Лирическое отступление //

 

Что же касается самолётов - вот я не понимаю, с какого рожна у стелсов (кроме Ф-117, потому что везде граненный) в ракусах типа "брюхом кверху/спиной кверху" ЭПР будет меньше, чем у 4-к? :) Да не с какого. Вот при ракурсах ППС, там конечно понятно, но и у 4-к в силу впринципе малой площади проекции, ЭПР явно был не черезмерный. Т.е. по сути видимо основную долю снижения то получили за счет скрытия лопаток (да и про те кроме ого, что они светятся, ничего конкретного не приходилось встречать). Ну и снятие внешних подвесов конечно тоже ЭПР снизило.

 

Вобщем, все это дело с уменьшением ЭПР сильно сомнительо, я думаю, на реальный графиках там вне не так шоколадно.

 

Да и то, что какой-то ракете с С-125 с её хиленькой ГСН хватило отражённого сигнала, чтобы накрыть 117-й, все же о чем-то говорит :)

 

А если таки верить косвенным признакам - ну так у Т-50 однозначно ЭПР меньше Су-35-го, оружие внутри, радар-блокер, проекция в ППС ещё площе :)

Edited September 21, 2016 by ААК

[Chizh]

Вобщем, все это дело с уменьшением ЭПР сильно сомнительо, я думаю, на реальный графиках там вне не так шоколадно.

Не стоит обобщать, если лично тебе сомнительно.

[MAD_MIKE]

Простите за вмешательство, но лобовая ЭПР 4-го поколения большая из-за обычного радара, который есть хороший отражатель.

Древние ИСы хороши против подкалиберов, но никакущие против кумулятивов, а ОБТ как-бы наоборот.

[ААК]

Древние ИСы хороши против подкалиберов, но никакущие против кумулятивов, а ОБТ как-бы наоборот.

Офф//

 

У ИС-4 и Т-10 проекция лобешника чистой стали 200-400мм, а у Т-72 и Т-64 сталь + стекловолокно и т.п. "суррогаты", в сумме габарит примерно той же толщины. Угадай, что лучше будет держать кумулятив? :)

 

Я ж говорю, "комбинирвоанная броня" - это как диетическая газировка :) Просто по массе будь у ОБТ чисто стальная защита, по скорости они не перегнали те же ИСы, вот и весь секрет.

Когда появились "коробки" ДЗ и комбинированная броня по составу стала более мудреной, тогда конечно защита ОБТ со лба стала превосходить ТТ, но и то есть подозрения, что во многим это достигли просто за счет наращивания толщины брони, масса Абрамсов и Леопардов как бы намекает. И то это где-то в конце 80-х было, как гриться, не прошло и 40 лет.

 

Пушки вот у ОБТ действительно лучше.

Edited September 21, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Как минимум на Т-50 имеется система подавления ГСН ракет, который на Су-35 сожалению нет (но надеюсь, когда нить появиться, всеж ИМХО Т-50 - это игрушка типа "хочу как у амеров", а Су-35 серийный истребитель). Плюс наличие РЛС бокового обзора, позволяющих вести бой по тактике линейный кораблей, бортом

Да, это очень поверхностый взгляд на борт.

Да не с какого. Вот при ракурсах ППС, там конечно понятно, но и у 4-к в силу впринципе малой площади проекции, ЭПР явно был не черезмерный. Т.е. по сути видимо основную долю снижения то получили за счет скрытия лопаток (да и про те кроме ого, что они светятся, ничего конкретного не приходилось встречать). Ну и снятие внешних подвесов конечно тоже ЭПР снизило.

Воздухозаборник вносит чуть ли не решающий вклад в ЭПР в передней полусфере. Плюс материалы обшивки.

https://basicsaboutaerodynamicsandavionics.wordpress.com/2016/03/04/stealth-techniques-and-benefits/

 

А если таки верить косвенным признакам - ну так у Т-50 однозначно ЭПР меньше Су-35-го, оружие внутри, радар-блокер, проекция в ППС ещё площе

Где ты там радар блокер увидел? Да и вообще - радар блокер жрет тягу.

[ААК]

Да, это очень поверхностый взгляд на борт.

Ну так знаешь, у Як-1 ведь тоже не только пулемет (и пушка), там по-большому счету целый комплекс приборов и систем, но мы чет этого не ценим, поверхностно воспринимаем :)

 

Где ты там радар блокер увидел? Да и вообще - радар блокер жрет тягу.

ЕМНИП про него речь шла в патенте.

Edited September 21, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Ну так знаешь, у Як-1 ведь тоже не только пулемет (и пушка), там по-большому счету целый комплекс приборов и систем, но мы чет этого не ценим, поверхностно воспринимаем

Комплекса, как раз, там нет. Там каждый прибор сам по себе.

ЕМНИП про него речь шла в патенте.

Ну пока его не видно. Да работает он лучше в паре искривленным заборником, а не в прямом канале.

Edited September 21, 2016 by ФрогФут

[LockOut]

А вы тут про лтх какого ф35-го фантазируете?)

[Дм. Журко]

Как минимум на Т-50 имеется система подавления ГСН ракет...

 

Система может быть будет, не путайте времена. И даже вероятно, что появится она на Су-34, скажем, раньше.

 

...Плюс наличие РЛС бокового обзора, позволяющих вести бой по тактике линейный кораблей, бортом :)

 

С высокой вероятностью от боковых откажутся. Времени передумать много.

 

Вот есть ОБТ, а есть тяжелый танк скажем ИС-4, или Т-10.

 

Маленький и тяжёлый ИС-3М ничего особенного на поле боя не показал. Звездой оказались Centurion и Т-54.

 

Что же касается самолётов - вот я не понимаю, с какого рожна у стелсов (кроме Ф-117, потому что везде граненный) в ракусах типа "брюхом кверху/спиной кверху" ЭПР будет меньше, чем у 4-к? :) Да не с какого. Вот при ракурсах ППС, там конечно понятно, но и у 4-к в силу впринципе малой площади проекции, ЭПР явно был не черезмерный. Т.е. по сути видимо основную долю снижения то получили за счет скрытия лопаток (да и про те кроме ого, что они светятся, ничего конкретного не приходилось встречать). Ну и снятие внешних подвесов конечно тоже ЭПР снизило.

 

Дело не в площади проекций точно. Чтобы снизить ЭПР ракеты, скажем, делают шире. Лопатки плохи тем, что принимают произвольный угол по отношению к воздуховоду и создают мерцающие уголковые отражатели. Речь тут об изменении степени отражения на порядки.

 

Мало отражают прямые кромки и поверхности малой кривизны без переотражающих смежных рефлексов.

 

Вобщем, все это дело с уменьшением ЭПР сильно сомнительо, я думаю, на реальный графиках там вне не так шоколадно.

 

Вам рано думать, сначала надо узнать.

 

Да и то, что какой-то ракете с С-125 с её хиленькой ГСН хватило отражённого сигнала, чтобы накрыть 117-й, все же о чем-то говорит :)

 

Нет, не хватило. Та ракета наводилась по оптическому целеуказанию командно. Разве что замечательно, что взрыватель сработал -- это непростая задача часто.

 

А если таки верить косвенным признакам - ну так у Т-50 однозначно ЭПР меньше Су-35-го, оружие внутри, радар-блокер, проекция в ППС ещё площе :)

 

Вы не понимаете сути. Ну а блокер еще предстоит показать. Спереди у Т-50 множество подвижных и оптически взаимодействующих сложных поверхностей. Хотя главное -- воздухозаборник. Уровень Super Hornet без подвесок.

[ФрогФут]

Система может быть будет, не путайте времена. И даже вероятно, что появится она на Су-34, скажем, раньше.

Её шарики замечены на прототипах ещё давно. Работают они или нет - это, конечно, вопрос, ответ на который мы в ближайшее время не зунаем, но они явно есть. Два поста. Под кабиной и за кабиной сверху.

С высокой вероятностью от боковых откажутся. Времени передумать много.

И из чего это так вероятно?

Нет, не хватило. Та ракета наводилась по оптическому целеуказанию командно. Разве что замечательно, что взрыватель сработал -- это непростая задача часто.

Это лишь теория.

[ААК]

Маленький и тяжёлый ИС-3М ничего особенного на поле боя не показал. Звездой оказались Centurion и Т-54.

Тему брони никак не отражает, да и эффективность танков тоже :)

 

Смежный пример - у израильтян Фантомы в сравнению с Миражами скромно проявляли себя по части сбитых противников. А вот во Вьетнаме командование ВВС/ВМС США сказало "Фантом наш основной истребтель", и а комсомол ответил "есть", в смысле, сбили на нем прилично противников при меньших потерях. И при этом легким истребителям напротив перепали "объедки".

 

Вывод - эффективность техники во многом зависит от тактике применения и от статуса техники в частях.

 

Нет, не хватило. Та ракета наводилась по оптическому целеуказанию командно. Разве что замечательно, что взрыватель сработал -- это непростая задача часто.

Ага, так я и поверил :)

 

Оптическое целеуказание дает минимум данных о цели, а командное наведение имеет отвратительную точность для воздушных целей. По каким вообще данным что-то куда-то наводить можно в таком случае, и как вообще куда-то попасть...

 

Физику опять же не обманешь, особенно технологиями 80-х, ну не чьерная дыра этот стелс :)

 

Дело не в площади проекций точно.

То то ЭПР в квадратных метрах измеряют :) Вот даже график для 21-го в приведенной Фрогом статье вполне себе показывает, что дело этом ;)

Чтобы снизить ЭПР ракеты, скажем, делают шире. Лопатки плохи тем, что принимают произвольный угол по отношению к воздуховоду и создают мерцающие уголковые отражатели. Речь тут об изменении степени отражения на порядки.

 

Мало отражают прямые кромки и поверхности малой кривизны без переотражающих смежных рефлексов.

 

Вам рано думать, сначала надо узнать.

А вот раз вы такие умные, покажите наглядно графики ЭПР, для самолётов, или для моделек, где реально в циферах описано, насколько те или иные меры ЭПР уменьшают.

 

Но доводиться мне, дальше теоретических заявлений мы не уйдем.

[ФрогФут]

То то ЭПР в квадратных метрах измеряют Вот даже график для 21-го в приведенной Фрогом статье вполне себе показывает, что дело этом

Ты вообще не читал, что там написано и как работают меры по снижению заметности?

[ААК]

Ты вообще не читал, что там написано и как работают меры по снижению заметности?

Там есть два нормальных графика, на которые я обратил внимание, и которые подчиняются здравому смыслу, и которыми можно оперировать. И у конкретного самолёта на конкретном графике есть вполне конкретная корреляция заметности его в этом ракурсе и площади его проекции в этом ракурсе, ЧТД.

 

Дальше идет абстрактное описание технологий, и издевательская итоговая картинка с ЭПР 0.000000001 у кое-кого.

Ну и под конец ещё рассуждения про тепловую заметность, типа "как спрятать слона на фоне арктических снегов" :)

Edited September 21, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Там есть два нормальных графика, на которые я обратил внимание, и которые подчиняются здравому смыслу, и которыми можно оперировать. И у конкретного самолёта на конкретном графике есть вполне конкретная корреляция заметности его в этом ракурсе и площади его проекции в этом ракурсе, ЧТД.

 

Дальше идет абстрактное описание технологий, и издевательская итоговая картинка с ЭПР 0.000000001 у кое-кого.

Ну и под конец ещё рассуждения про тепловую заметность, типа "как спрятать слона на фоне арктических снегов" :)

Ну то есть не читал.:) Там речь про геометрию и как она влияет. Слева - моделирование МиГ-21, справа - F-35. И как бы у второго площадь-то побольше. Площадь будет влиять только при прочем равном.

[ААК]

Ну то есть не читал.:) Там речь про геометрию и как она влияет. Слева - моделирование МиГ-21, справа - F-35. И как бы у второго площадь-то побольше. Площадь будет влиять только при прочем равном.

Я в курсе, что там 21 и 35й, ты выдаешь желаемое за действительное.

 

Речь была как раз о том, что геометрия якобы не влияет и при прочем равном, потому я спецом отписал про график 21, где (я еще раз повторяю, потому что на этом форуме как я сегодня заметил, нада очень точно формулировать свою мысль в постах :D): у конкретного самолета наблюдается вполне конкретная корреляция площади проекций ракурса с эпр этого ракурса.

 

Остальные факторы - интересно, а я где-то отрицал их влияние? ))) мне человек просто конкретно написал, площадь не влияет, я с этим конечно не согласился.

 

Тут как с аэродинамикой - то что площадь крыла напрямую влияет на маневренность ла, это должно быть очевидно, а вот насчет влияния разных наворотов типа наплывов или пго - это уж будьте добры, подтвердите графиками. Ну в случае с аэродинамикой проблем найти такие документы нет.

Вот и в случае с эпр аналогично. Я не удивлен, что у модели 35го при больших размерах за счет разных наворотов эпр раза в 1.5 меньше. Между планерами ф-104 и ф-16 с т.з. весового совершенства и аэродинамики тройная разница будет, вот где удивительно. А тут ожидаемо. А вот когда дальше идет "абстракция" и у реальной машины эпр снижается с того, что на графике для модели, до 0000001, вот это я не понимаю. Мне не показывают графики, где эта эпр была большой и плохой, а потом применив конкретные меры, они превратили ее в хорошую и маленькую ))), снизив в миллион раз.

 

А так то можно спорить, что важнее - площадь крыла, от которой пропорционально подъемная сила зависит, или наплыв на крыле, которых су мах умножает в два раза? Но по мне начинать оценку надо с площади крыла, а потом уже учитывать навороты, для порядку. Те же суждения применяю и здесь. Так то ))

Edited September 21, 2016 by ААК

[ФрогФут]

Карл, при чем здесь аэродинамика, Карл? Тебе совершенно справедливо утвреждают, что при равной площади проекции ЭПР будет зависеть, и маленький самолет без методов снижения будет светиться на порядки больше, чем большой, но с.

Вот и в случае с эпр аналогично. Я не удивлен, что у модели 35го при больших размерах за счет разных наворотов эпр раза в 1.5 меньше.

Где ты там 1.5 нашел?

[ААК]

Карл, при чем здесь аэродинамика, Карл? Тебе совершенно справедливо утвреждают, что при равной площади проекции ЭПР будет зависеть, и маленький самолет без методов снижения будет светиться на порядки больше, чем большой, но с.

Ни рожна, юзер написал "дело не в площади проекций точно" и он не прав, глубоко :)

Где ты там 1.5 нашел?

Да там при некоторых ракурсах разница в дистанции обнаружения рлс еще меньше будет.

[Lenivec]

Теория подтверждается практикой.

Вот собьет Су-27 с Р-27ЭР на километрах 30 ти ,то стелс не работает.

А если словит АИМ-9 то значит даже и не знал ,что его атакуют.

[ФрогФут]

Ни рожна, юзер написал "дело не в площади проекций точно" и он не прав, глубоко

Сама по себе площадь ни о чем не говорит. Особенно у B-2.

Да там при некоторых ракурсах разница в дистанции обнаружения рлс еще меньше будет.

Ты подписи на шкалах видел?

[ААК]

Сама по себе площадь ни о чем не говорит. Особенно у B-2.

Проекции б2 заметно меньше, чем у старых бомберов.

 

Ты подписи на шкалах видел?

Не пойму, чего тебе там не нравиться? Между -30 и -10 дм2 разница в дальности обнаружения в 3 раза, а разница между этими величинами у миг-21 и ф-35 ч бокового ракурса значительно меньше.

[ФрогФут]

Проекции б2 заметно меньше, чем у старых бомберов.

Но явно больше, чем у F/A-18, да?

Между -30 и -10 дм2

Между чем????

Между -30 и -10 дм2 разница в дальности обнаружения в 3 раза, а разница между этими величинами у миг-21 и ф-35 ч бокового ракурса значительно меньше.

Я не знаю, как ты считал, но у меня получается, что в боковой проекции, где у МиГ-21 30 дБ, а у F-35 - 15, отраженный от F-35 сигнал в 31 раз меньше, чем от 21.

И да, всё это без РПМ.

Edited September 22, 2016 by ФрогФут

[Andrei]

Интересная статья от норвежского пилота о том, как проходят испытания F-35. Английский.

https://nettsteder.regjeringen.no/kampfly/2016/09/16/lack-of-perfection-does-not-mean-disaster-how-i-read-test-reports-as-a-pilot/

 

Некоторые выдержки

Personally, I am impressed by the the F-35. I was relieved to experience just how well the F-35 performs with regard to speed, ceiling, range and maneuverability. It would have been very problematic if the airplane´s performance didn´t hold up in these areas – there´s just no software update which is going to compensate a draggy airframe or a weak engine.

Лично я впечатлён F-35. Я испытал облегчения от того, как самолёт выступает с точки зрения скорости, потолка полёта и маневренности. Это было бы большой проблемой если бы характеристики самолёта не соответствовали в этих областях - нет такого патча или обновления софта, который бы компенсировал высокое сопротивление фюзеляжа или слабый двигатель.

 

When asked about my first flight in the F-35, I compared it to flying a Hornet (F/A-18), but with a turbo charged engine. I now can quote a USMC F/A-18 Weapons School Graduate after his first flight in the F-35: «It was like flying a Hornet with four engines!» (His point being that the F-35 can afford to operate at high Angle-of-Attack and low airspeed, but that it will regain the airspeed quickly when needed).

Когда меня спросили о моём первом полёте на F-35, я сравнил его с полётом на Хорнете (F/A-18), но с "расточеным" двигателем. Теперь я могу процитировать лётчика F/A-18 из морпехов после его первого полёта на F-35: "Это все равно что летать на Hornet с четырьмя двигателями!". Он имел ввиду то, что F-35 может спокойно летать медленно и на больших углах атаки, но так же может очень быстро набрать скорость обратно когда нужно.

Edited September 22, 2016 by Andrei

[ААК]

Я не знаю, как ты считал, но у меня получается, что в боковой проекции, где у МиГ-21 30 дБ, а у F-35 - 15, отраженный от F-35 сигнал в 31 раз меньше, чем от 21.

И да, всё это без РПМ.

Но это ж не значит, что он по дальности обнаружения будет иметь такую разницу.