ED Team Yo-Yo Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Зачем вообще привлекать к сравнению технического совершенства случаи "кто кого когда-то сбивал" и т.д. Иначе можно сделать выводы, что И-16, ЛаГГ-3 и прочие ничуть был не хуже Бф-109 (ведь сбивали же!). Правда тогда придется похерить извечный "патриотический" посыл: "Войну мы встретили на устаревшей технике!". А вот почему-то никто не обратил внимание на следующий момент: как только война стала подходить к концу и в итоге завершилась, самолеты, например, КБ Лавочкина стали на удивление напоминать (смотрите сами, что). Знаменитая "советская" форма крыла в плане (с большим сужением) уступила место форме, хорошо знакомой по "отсталым" Мустангам и ФВ-190, появился ламиинарный профиль, из "ненужных" вещей появились гироприцел, радиовысототмер и пр. Даже автомат переключения скоростей нагнетателя попробовали ставить. Но в итоге - макс скорость Ла-11 у земли при меньшей площади крыла и значительно большей (1850 л.с. против 1490) мощности у Мустанга была такой же, как американского самолета. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Belamor Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Учитывая тот факт, что территорию США и их заводы никто не бомбил так, как немецкие,советские, английские, японские, то странно, что даже более технологические и развитые самолеты не оказались на порядок лучше. "Человек разумный — это не всегда разумный человек… хомо сапиенс — это возможность думать, но не всегда способность думать…", братья Стругацкие.
Lemon Lime Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Зачем так орать, вы не на стадионе.Так тише ж не слышите. Есть "разборы полетов" и Кривошеев тоже, который на поверку пишет с замшелом совестком стиле, вызывающем больше сомнений чем доверия. Вот ряд мнений о его трудах. ... http://www.solonin.org/other_a-bayerbah-grif-sekretnosti Сначала я было хотел потратить несколько часов на разбор статьи и попытаться понять, действительно ли это критика Кривошеева, или очередное вранье, каких уже было. Во-первых, я посмотрел, на чьем сайте выложена критика. Марк Солонин. Оценка работ. Положительная: Писатель Виктор Суворов оценил работы Солонина как «научный подвиг» и «золотой кирпич в фундамент той истории войны, которая когда-то будет написана». Источник скомпрометирован по самую макушку. Как только появляется похвала от Резуна - человек для меня вычеркивается из вменяемых. Известный журналист и писатель Ю. Латынина назвала Солонина (наряду с В. Суворовым) «великим военным историком XX—XXI века» Солонин приглашался в эфир программы «Цена Победы» на радиостанции «Эхо Москвы», радиостанции «Свобода». В 2009—2010 годах он был приглашен для участия в научно-исторических конференциях в Таллине и Вильнюсе, выступал с лекциями [9] в университетах Таллина, Вильнюса, Каунаса, Братиславы, Бостона (Гарвард) и Вашингтона.[10] В то же время, ни одной рецензии на работы Солонина в научных журналах Европы и США не появилось. Короче, если бы автором статьи был сам Солонин, ее можно было бы отложить в сторону и забыть. Поскольку это не так, Солонин приводит статью Александера Байербаха, то пока повременим и всего лишь будем относиться к ней очень осторожно и проверять каждый чих. Начнем с того, что Байербах - не наш. Западным историкам точно можно верить про потери Британии и Штатов (больше некому), наверное, можно доверять по потерям немецким. По потерям советским их мнение не стоит ни копейки. Потому что они по умолчанию вторичны. С нашими архивами никто из них не работал. Теперь в первом же разделе статьи читаем: С цифрой 4.826.907 военнослужащих совершенно не согласен М.Мельтюхов (чьи цифры, в отличии от цифр г. Кривошеева, никто никогда под вопрос не ставил). Кто такой Мельтюхов? Один из соавторов книги "Правда Виктора Суворова". Всё! Хватит. Статья опубликована на сайте резуноида, статья ссылается на резуноида, статью в топку. Тратить свое время на проверку каждого чиха и опровержение резуноидов мне неинтересно. Потому что враньем навернка окажется не меньше половины "чихов". Наверняка у Кривошеева есть косяки: они есть у всех. И я с удовольствием почитаю про них. Но в нормальной статье. Читать резуноида и пытаться отделить, где он действительно нашел ошибку, где исказил цитату или еще как-то передернул, а где тупо наврал - занятие тяжелое, неблагодарное и неинтересное. Коричневые очки никогда не поранят мозг. Они небьющиеся. Brown-coloured spectacles will never harm a brain. They are unbreakable. (с) Me сфсвсг I'm the future of the Russian government. According to Scott Lofgren, Bentley Systems global director.
ED Team Yo-Yo Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Учитывая тот факт, что территорию США и их заводы никто не бомбил так, как немецкие,советские, английские, японские, то странно, что даже более технологические и развитые самолеты не оказались на порядок лучше. А как это - на порядок? Скорость в 10 раз больше максимальная? Так вот и удивления заслуживает тот факт, что бомбимы немцы разработали, например, фактически первый реактивный самолет, принимавший непосредственное участие в боевых действиях. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Ну давай, расскажи нам про бомбежки Москвы... Много бомб до Садового кольца долетело? Вот это меня умиляет. Ты так усиленно ссылаешься на западных авторов, которые в принципе ничего не могут знать о восточном фронте... Вот ответь на простой вопрос, откуда у них информация, когда их тут и рядом не стояло? Доступа к архивам нашим они не имели до недавнего прошлого и иметь не могли. Делать выводы на основе западного фронта можно, но, мягко говоря, абсолютно некорректно, это две большие разницы. Я думаю что западные специалисты гораздо лучше знают опыт боевого применения немецкой авиации от самих немцев и их исторических работ. В отличие от наших авиационных публицистов и историков они относятся к немецкому наследию уважительно, без идеологических искажений и пренебрежения. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Учитывая тот факт, что территорию США и их заводы никто не бомбил так, как немецкие,советские, английские, японские, то странно, что даже более технологические и развитые самолеты не оказались на порядок лучше. так вот при этом многие наши патриоты уверены в превосходстве наших яков и лавок. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Так тише ж не слышите. Сначала я было хотел потратить несколько часов на разбор статьи и попытаться понять, действительно ли это критика Кривошеева, или очередное вранье, каких уже было. Во-первых, я посмотрел, на чьем сайте выложена критика. Источник скомпрометирован по самую макушку. Как только появляется похвала от Резуна - человек для меня вычеркивается из вменяемых. Короче, если бы автором статьи был сам Солонин, ее можно было бы отложить в сторону и забыть. Поскольку это не так, Солонин приводит статью Александера Байербаха, то пока повременим и всего лишь будем относиться к ней очень осторожно и проверять каждый чих. Начнем с того, что Байербах - не наш. Западным историкам точно можно верить про потери Британии и Штатов (больше некому), наверное, можно доверять по потерям немецким. По потерям советским их мнение не стоит ни копейки. Потому что они по умолчанию вторичны. С нашими архивами никто из них не работал. Теперь в первом же разделе статьи читаем: Кто такой Мельтюхов? Один из соавторов книги "Правда Виктора Суворова". Всё! Хватит. Статья опубликована на сайте резуноида, статья ссылается на резуноида, статью в топку. Тратить свое время на проверку каждого чиха и опровержение резуноидов мне неинтересно. Потому что враньем навернка окажется не меньше половины "чихов". Наверняка у Кривошеева есть косяки: они есть у всех. И я с удовольствием почитаю про них. Но в нормальной статье. Читать резуноида и пытаться отделить, где он действительно нашел ошибку, где исказил цитату или еще как-то передернул, а где тупо наврал - занятие тяжелое, неблагодарное и неинтересное. Ну вот вопрос веры встал в полный рост. Кто-то воспринимает историю написанную под красно-патриотическими лозунгами, а кто-то альтернативную. Только не надо больше кричать про неопровержимость красного генерала, как видно в мире достаточно людей которые указывают ему на косяки и ангажированность. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) Я думаю что западные специалисты гораздо лучше знают опыт боевого применения немецкой авиации от самих немцев и их исторических работ. В отличие от наших авиационных публицистов и историков они относятся к немецкому наследию уважительно, без идеологических искажений и пренебрежения. Западные источники наше фсё. Признаю - мы закидали мясом - проиграли войну и война в африке стала для германии смертельной и там решалось фсё в отличии от восточного фронта где были бои местного значения. Фигли миллионы - но это мелочи вот роммель эт дааааа. Не надоела однобокость суждений? Наши считать не умеют идеология. Запад без идеологии и кристально честен.:megalol: Вот и пример как раз Ну вот вопрос веры встал в полный рост. Кто-то воспринимает историю написанную под красно-патриотическими лозунгами, а кто-то альтернативную. Только не надо больше кричать про неопровержимость красного генерала, как видно в мире достаточно людей которые указывают ему на косяки и ангажированность. Кстати - а Резуна в серьёз воспринимате или как ? Edited March 25, 2012 by Plankton
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Запад без идеологии и кристально честен.:megalol:[TABLE][/TABLE] Я думаю, что в силу исторических причин и отсутствия четких идеологических установок западные историки более объективны. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) [TABLE][/TABLE] Я думаю, что в силу исторических причин и отсутствия четких идеологических установок западные историки более объективны. Жаль что именно так и думаете. То то читая историков года до 90го без слёз не глянешь. Идеалогия просто прёт.:D не былож противника в виде СССР и только правда была про СССР .... Чуть полегче после 90го стало но процентов на 50. И где тут нет идеологии ? А обьективность она такая да. Те не читаем, тех не воспринимаем. Как того эстонца что судили за то что посмел написать про события 89г , но не вписывалось в их историографию что в мире признана. Или опять же - бои месного значения в Сталинграде. не надоело верить , что они не ангожированны. :megalol: Орды узбеков и прочих с азии. Ещё вспомните про книгу - изнасилованных миллионов немок.(всё понимаю , но там аж зшкаливает кол-во правды):D И как всёж к Резуну относитесь? UPD. или про бомбу хиросиму вспомним. Чёт они не любят вспоминать что япончики в конец отказались сопротивляться после того как армию в Китае уничтожили (всего-то миллионную) за недельку и нечем стало сопротивлятьсо. А пишут - кинули бомбу и всё - запугали. Где обьективность и признание что этот факт повлиял на япончиков % на 50. Воевать то нечем и ресурсов нет. Edited March 25, 2012 by Plankton
pabel89 Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 так вот при этом многие наши патриоты уверены в превосходстве наших яков и лавок.А разве то, что самолёты, собранные на коленке детьми и женщинами, пилотируемые слабо подготовленными лётчиками, побеждали это не превосходство? [sIGPIC][/sIGPIC]
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Не надо писать ерунду. При желании можно найти и про Хиросимы и про другие не самые приятные эпизоды. Только не на русском ищите. Про Резуна мне сложно сказать, не достаточно знаком с его творчеством. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 (edited) А разве то, что самолёты, собранные на коленке детьми и женинами, пилотируемые слабо подготовленными лётчиками, побеждали это не превосходство? Победа количеством это превосходство количества и вопрос цены жизни. И в общем ту войну выиграли не благодаря авиации, а благодаря пехотному Ване. Edited March 25, 2012 by Chizh Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 так вот при этом многие наши патриоты уверены в превосходстве наших яков и лавок. Докажите обратное посредством цифр и фактов
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Не надо писать ерунду. При желании можно найти и про Хиросимы и про другие не самые приятные эпизоды. Только не на русском ищите. Про Резуна мне сложно сказать, не достаточно знаком с его творчеством. Тоесть всётки кристально честные. Всё сдаюсь - вера она такая . Хрен чего докажешь и сомнения то внести нельзя. Видите то только одно и желания глянуть нет на то что щас пишут. А то знаете время поменялось и как раз наши стали писать часто без идеологии.Исаева можете почитать - интересно где у него идеология.
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 [TABLE][/TABLE] Я думаю, что в силу исторических причин и отсутствия четких идеологических установок западные историки более объективны. Прочтите книгу Асы Люфтвавве написанную иностранными авторами. там в частности очень интересно рассказано как засчитывались победы немецким пилотам.
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Докажите обратное посредством цифр и фактов Вопрос веры. Читайте западных экспертов и историков , там всё есть.:music_whistling:
Snakebyte Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 (edited) Какие Яки имеются ввиду? Вообще то их было, что то типа дофига. Кроме манёвренности у них ещё была низкая цена, простое производство и обслуживание и полевая ремонтопригодность. Дешевизна спорна Другим балканским государством, которое на основании межгосударственных договоров получило советские самолеты, была Югославия. Это были самолеты оставленные в Югославии двумя советскими дивизиями - 236-йИАДи 10ГШАД. Среди них было 14 Як-9М и пять учебных. Интересна цена установленная за Як-9 - 163 000 рублей. Для сравнения цена Як-1Б составляла 147 000 и Як-3 - 248 000 рублей. Оказывается, Як-3 был даже дороже чем Ил-2, который стоил 227500 рублей.Производство может и простое, но технологичность была низкой Большинство узлов самолета не были взаимозаменяемы. Кроме крыльев, хвостового оперения и маслобаков все узлы самолета приходилось подгонять по месту. Поэтому рядом с каждым самолетом лежало несколько комплектов элеронов, закрылков и др., из которых выбирались те, что лучше подходили к данной машине. Допуски были значительные, иногда даже стойки шасси имели разную длину. Однако деревянный каркас самолета позволял подгонку деталей в широких пределах, поэтому с такой практикой можно было мириться. Такой полукустарный способ сборки закончил свое существование в марте 1944 года, когда была организована поточная линия сборки, на которой не бригады сборщиков переходили от самолета к самолету, а самолеты двигались от одного рабочего места к другому. Про ремонтопригодность вообще неправда. Як имел неразъемный лонжерон. Даже пулевое попадание в него приводило к списанию самолета. В отличие от МиГ-а, который отличался исключительной ремонтопригодностью. Журналист М.С.Арлазоров в книге «Артем Микоян» (из серии «Жизнь замечательных людей») приводит высказывания техников, обслуживавших МиГи и подчеркивавших поразительную ремонтопригодность истребителя: «Взаимозаменяемость частей самолета за счет точности изготовления оказалась настолько высока, что из двух поврежденных МиГов быстро собирали один, а затем возвращали в строй и второй». Можно добавить, что подобными достоинствами не обладали истребители Яковлева и Лавочкина не только в 1941 г., но и двумя—тремя годами позже. Один лишь техсостав 16-го иап только за два месяца напряженных боев (октябрь и ноябрь 1941 г.) своими силами восстановил 42 МиГ—3. Многие из отремонтированных самолетов в результате воздушных схваток снова выходили из строя, но их вновь приводили в летное состояние. Некоторые машины подвергались ремонту по 5—6 раз и среди них истребитель лейтенанта А.П.Супруна (брата Степана Супруна). Так, 24 октября его МиГ—3 получил в бою серьезное повреждение хвостового оперения, а в фюзеляже механики насчитали 118 пробоин. Самолет затащили в палатку и отремонтировали за одну ночь. В этом и других случаях отличились сержанты Н.И.Долгов и В.И.Чулков, красноармейцы В.И.Рябов и Н.Г.Шемшур. Edited March 25, 2012 by Snakebyte
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Докажите обратное посредством цифр и фактов Возьмите да сами сравните ЛТХ. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Sanches Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 По вашей логике выходит что западные историки описывают в том числе события на западном фронте куда обьективнее чем наши соотечественники? многие из которых наблюдали это всё своими глазами:)
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 По вашей логике выходит что западные историки описывают в том числе события на западном фронте куда обьективнее чем наши соотечественники? многие из которых наблюдали это всё своими глазами:) Естественно :megalol: Об этом я с Чижом и не только я и выснял вопросик .
Mr.X Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Возьмите да сами сравните ЛТХ. Я это давно сделал, что-бы понимать что советская техника была не хуже нимецкой в части ЛТХ, в части эргономики кабины, вопросов нет, у немцев многое сделано качественней и лучше, но в данном случае это было не главное. Шла страшнай война, и надо было ее выигрывать, что-бы мы сейчас имели возможностьжить свободно жить, а не хаять заслуги наших дедов и отцов которые вырвали эту ПОБЕДУ у немецкого зверя.
ED Team Chizh Posted March 25, 2012 ED Team Posted March 25, 2012 Прочтите книгу Асы Люфтвавве написанную иностранными авторами. там в частности очень интересно рассказано как засчитывались победы немецким пилотам. Я недавно интересовался методикой подсчета потерь в Корее. Доклады наших командиров о победах были такие,что пиишлось направлять специальную коммисию Савицкого, чтобы он умерил пыл истребителей. Во время войны у нас были те же проблемы с завышением побед. Впрочем завышают все, вопрос только в коэффициенте Мюнхгаузена. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Plankton Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Я недавно интересовался методикой подсчета потерь в Корее. Доклады наших командиров о победах были такие,что пиишлось направлять специальную коммисию Савицкого, чтобы он умерил пыл истребителей. Во время войны у нас были те же проблемы с завышением побед. Впрочем завышают все, вопрос только в коэффициенте Мюнхгаузена. Нет вы не правы. По вашей же логике верить нашим в принципе нельзя. Верим только им - они не врут.:D
pabel89 Posted March 25, 2012 Posted March 25, 2012 Победа количеством это превосходство количества и вопрос цены жизни.:doh:При чём тут количество?Один самолёт сбивает другой! И в общем ту войну выиграли не благодаря авиации, а благодаря пехотному Ване.:doh::doh:Ага, Москву тоже Ваня защищал, верхом на метле. 1 [sIGPIC][/sIGPIC]
Recommended Posts