Blakk Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Абсолютно верно, маневренные характеристики у него не очень ну он на "маневренность" и небыл заточен, главная тактика союзников была бумзумить противника, да и как иначе на 10км воевать? по воспоминаниям англичан-спитфайр был манвереннее мустанга, но у последнего было лучше с креном.
Blakk Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 "Дрова" бомбить не были натренированы, так, давайте факты либо на прекращать эту затянувщуюся песню. Я давно предложил мировозрения, симпатии, за скобками. Только факты нам помогут разобраться. вы уважаемый или читать научитесль или дискуссию вести, все про Дюнкерк и битву за Британию находится в 2 клика.
Mr.X Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 вы уважаемый или читать научитесль или дискуссию вести, все про Дюнкерк и битву за Британию находится в 2 клика. Во-первых: не вам меня учить дисскутировать. Во -вторых: Либо вы научитесь оперировать фактурой, либо прекратите спорить.
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 ну он на "маневренность" и небыл заточен, главная тактика союзников была бумзумить противника, да и как иначе на 10км воевать? А разве это кто-то орицает? Нам тут хотят довести, что если у него слить топляка и спились пару пулеметов, он сможет вокруг березки виражи нарезать. по воспоминаниям англичан-спитфайр был манвереннее мустанга, но у последнего было лучше с креном. Ну скорость крена у спитов не самое сильное место было... Alpha team, JaZZ
ED Team Yo-Yo Posted March 26, 2012 ED Team Posted March 26, 2012 ну он на "маневренность" и небыл заточен, главная тактика союзников была бумзумить противника, да и как иначе на 10км воевать? по воспоминаниям англичан-спитфайр был манвереннее мустанга, но у последнего было лучше с креном. Вы для начала определитесь - маневренность это что? Тупо - угловая скорость установившегося виража? Или все же некий комплекс параметров? А то у некоторых, похоже, создалось впечатление, что эскортный истребитель - это вроде как для почетного эскорта, лететь прямо вместе с бомбардировщиками и отпугивать истребители противника эстетичным внешним видом. Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 ...лететь прямо вместе с бомбардировщиками и отпугивать истребители противника эстетичным внешним видом. забыли добавить еще самый определяющий фактор - количеством, а так все верно.:thumbup: Alpha team, JaZZ
ED Team Yo-Yo Posted March 26, 2012 ED Team Posted March 26, 2012 забыли добавить еще самый определяющий фактор - количеством, а так все верно.:thumbup: Ну так а по существу вопроса? Или опять в сторону? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Ну так а по существу вопроса? На таких высотах (10 км), о какой либо маневрености говорить можно только с улыбкой Или опять в сторону? А чем не устраивает сторона истины? Заметь, ведь я нигде не говорю, что это плохой самолет, так же не утверждаю, что путем небольших твикков с его задачами смог бы справляться любой другой самолет... но создается впечатление, что попал в филиал Дискавери. Edited March 26, 2012 by BJ Alpha team, JaZZ
Snakebyte Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Насчет массовости факты в студию! Первые дни войны - большинство самолетов было уничтожено на аэродромах, так что тут не совсем корректное сравнение, мы ведем разговор об воздушных победах? Вот только по официальным данным "уничтоженная на аэродромах" советская авиация летала в 1941-м с большей интенсивностью, чем в самые жаркие месяцы Курской битвы.
ED Team Yo-Yo Posted March 26, 2012 ED Team Posted March 26, 2012 На таких высотах, о какой либо маневрености говорить можно только с улыбкой А чем не устраивает сторона истины? Заметь, ведь я нигде не говорю, что это плохой самолет... но создается впечатление, что попал в филиал Дискавери. Сторона Светлых сил еще можно сказать... маневренность - это такая штука... она вещь не абсолютная. Согласитесь, что сравнивать один самолет на высоте 1 км и другой - на 10 есть занятие предебильнейшее. Самое интересное, что маневрировать надо уметь и на 10 км. Да это все будет медленно и печально и совсем не похоже на веселое мясо в известном симуляторе. Но в реальности так все и было. И не стали бы немцы делать специальные высотные модификации с увеличенным удлинением крыла специально для высотных боев, если бы все было так просто. Ну так как, можно услышать концепцию маневренности или так все бла-бла-бла? Ніщо так сильно не ранить мозок, як уламки скла від розбитих рожевих окулярів There is nothing so hurtful for the brain as splinters of broken rose-coloured spectacles. Ничто так сильно не ранит мозг, как осколки стекла от разбитых розовых очков (С) Me
Plankton Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Сторона Светлых сил еще можно сказать... маневренность - это такая штука... она вещь не абсолютная. Согласитесь, что сравнивать один самолет на высоте 1 км и другой - на 10 есть занятие предебильнейшее. Самое интересное, что маневрировать надо уметь и на 10 км. Да это все будет медленно и печально и совсем не похоже на веселое мясо в известном симуляторе. Но в реальности так все и было. И не стали бы немцы делать специальные высотные модификации с увеличенным удлинением крыла специально для высотных боев, если бы все было так просто. Ну так как, можно услышать концепцию маневренности или так все бла-бла-бла? А ничего если напрмер в СССР года до 45 вопрос про 10км и манёвренность на данной высоте не стоял. :megalol: Как сравнивать будем, у разных стран разные задачи. Или как всегда совок хуже априори , ониж на 10км не летали:D Так по какой методе сравнивать кита и слона будем? :music_whistling: Говорю ветку закрыть надо -ТИГР рулит. UPD. Риторический вопрос- что лучше копьё или меч при... (а вот тут 4 варианта абсолютно разных:D) Edited March 26, 2012 by Plankton
Imbecile Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Ну скорость крена у спитов не самое сильное место было... А вот спит проектировался как истребитель ПВО. Ему было важно быстро высоту набрать и немца перекрутить.
Imbecile Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Ну так как, можно услышать концепцию маневренности или так все бла-бла-бла? Относительно соперников истребителей.
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Сторона Светлых сил еще можно сказать... маневренность - это такая штука... она вещь не абсолютная. Верно, она или есть или ее нету, на 10 км у Мустанга есть по отношению к другим самолетам, на 1 км ее у него нету по отношению к Як-3, тут все просто. Да это все будет медленно и печально и совсем не похоже на веселое мясо в известном симуляторе. В известном симуляторе у самолетов был передан вполне правдаподобный характер, что определяло тактику ведения боев на конкретном типе, помню вопли американского комьюнити Ил-2, когда после выхода аддона с Мустангами и насмотревшись Дискавери были уверены, что Мустангу все по плечу, виртуальная реальность оказалась суровее... и итоге Мустанги залезли туда, где им и место - в космос, превратившись в неуловимых джо. Но в реальности так все и было. И не стали бы немцы делать специальные высотные модификации с увеличенным удлинением крыла специально для высотных боев, если бы все было так просто. А это кто-то отрицает? ...про Та-152 я в курсе... Ну так как, можно услышать концепцию маневренности или так все бла-бла-бла? А может всетаки о передовом методе создания новых самолетов с новыми ТТХ и ЛТХ путем спиливания пулеметов и недолива топлива? Концепция маневрености: 2/1 = никакой 8/1 = так себе 26-28/1 = супер маневренный Edited March 26, 2012 by BJ Alpha team, JaZZ
Imbecile Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Вот как раз в этом мясном симуляторе "виражность" соответствует графикам, что очень хорошо отражает реалии, несмотря на все остальные минусы. Буквально вчера на обычном миг-3 надругался над ФВ-190А6 на высоте под 7км., где миг имеет преимущество. Хотя до этого фоки чуствовали себя богами, летая на высоте парой и круша всех нижних.
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Вот как раз в этом мясном симуляторе "виражность" соответствует графикам, что очень хорошо отражает реалии, несмотря на все остальные минусы. Буквально вчера на обычном миг-3 надругался над ФВ-190А6 на высоте под 7км., где миг имеет преимущество. Хотя до этого фоки чуствовали себя богами, летая на высоте парой и круша всех нижних. Я везде пишу о то мже, несмотря на все недостатки данного продукта, характер самолетов там представлен довольно хорошо, что и обуславливает их тактику применения в игре, еслия выбрал Р-51, то я буду стараться летать только прямо, упал-отжатся, иначе стану средством самоутверждения для кого нибудь... конечно бывали случаи что я на закрылках Бф пересталивал, но в этом не Бф был виноват. Edited March 26, 2012 by BJ Alpha team, JaZZ
ED Team Chizh Posted March 26, 2012 ED Team Posted March 26, 2012 А ничего если напрмер в СССР года до 45 вопрос про 10км и манёвренность на данной высоте не стоял. :megalol: Вопрос о высотных перехватчиках в СССР стоял всю войну, поскольку немецкие высотные разведчики летали вообще безнаказанно, ЕМНИП над Москвой до 44 года. Но МиГи оказались никудышными перехватчиками, а других своих не было. Поэтому пытались использовать Спитфайры, позднее Кингкобры и как апофеоз - Фокке-Вульфы в Прибалтике. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Plankton Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Вопрос о высотных перехватчиках в СССР стоял всю войну, поскольку немецкие высотные разведчики летали вообще безнаказанно, ЕМНИП над Москвой до 44 года. Но МиГи оказались никудышными перехватчиками, а других своих не было. Поэтому пытались использовать Спитфайры, позднее Кингкобры и как апофеоз - Фокке-Вульфы в Прибалтике. Массово в связи с тем что надо б-29 сбивать, не стоял. Хватало и ленд лиза. Про разведчиков - вопрос только с ЗРК решился. Но это явно не 40е годы. А про остальное как - есть что ответить?:D Edited March 26, 2012 by Plankton
ED Team Chizh Posted March 26, 2012 ED Team Posted March 26, 2012 В известном симуляторе у самолетов был передан вполне правдаподобный характер, что определяло тактику ведения боев на конкретном типе, помню вопли американского комьюнити Ил-2, когда после выхода аддона с Мустангами и насмотревшись Дискавери были уверены, что Мустангу все по плечу, виртуальная ренальность оказалась суровее... и итоге Мустанги залезлли туда, где им и место - в космос, превратившись в неуловимых джо. Дело в том что известный симулятор это игра в догфайт, а не в серьезную войну. Если бы там надо было наносить стратегические удары, и соответственно противодействовать американским бомбардировщикам, то с этой задачей справились бы только Люфтваффе. ВВС СССР такие задачи были не по зубам. Единственный урок, который можно извлечь из истории, состоит в том, что люди не извлекают из истории никаких уроков. (С) Джордж Бернард Шоу
Blakk Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 что немцы, что американцы на 10км действовали одинаково, тяжелые 190е атаковали бомберы с первого захода, более легкие 109е пытались отшить сопровождение, а 51е "бумзумили" и тех и других
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Дело в том что известный симулятор это игра в догфайт, а не в серьезную войну. Если бы там надо было наносить стратегические удары, и соответственно противодействовать американским бомбардировщикам, то с этой задачей справились бы только Люфтваффе. ВВС СССР такие задачи были не по зубам. Все верно... но к моему сожалению, миссии с альтернативной историей не нашли отклика в сердцах вирпилов, на моем любимом серваке - Алькар, была такая миссия, но не прижилась... + технические ограничения, летабельных стратегов у ОМ не было, а ботов с режиме догфайта гонять было нельзя, только в режиме кооп - а он в свою очередь имел ряд "неудобств"... по этому и приходилось перехватывать/прикрывать Ил-2... Если ваш Мустанг со временем "обрастет" стратегами и перехватчиками - с удовольствием поприкрываю/поперехватываю, если доживу :) Alpha team, JaZZ
Дм. Журко Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 До 5 тыщ он был манёвреннее и энергичнее всех. Недостатки естественно были, куда же без них. У Яков были проблемы с обшивкой :( Не был он энергичнее определённо. Ну посмотрите, наконец, на скороподьёмность, скажем. Он уступал очень многим. Наилучшая скорость набора высоты измеряется, в отличие от скорости, не в стратосфере. У самой земли Як-3 имел преимущество перед Spitfire IX только в скорости и всё. Но не имел даже его против Tornado, Tempest, Typhoon -- которые оснащались маловысотными двигателями. Имел некоторые преимущества на средних скоростях и малой высоте в установившихся манёврах. Установившийся манёвр -- плохая тактика, только лыцари неба им злоупотребляли. Летящий выше имеет преимущество в энергии. Но, если может набрать скорость, не опасаясь разрушения. Даже в разворотах важнее скорость крена, так как основной приём боя на разворотах -- змейка. И уход со снижением. Вот у земли со снижением не уйдёшь, там Як-3 и хорош.
Imbecile Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 Дело в том что известный симулятор это игра в догфайт, а не в серьезную войну. Ну это как миссию написать, собственно как и во всех авиасимах.
BJ Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 (edited) Не был он энергичнее определённо. Ну посмотрите, наконец, на скороподьёмность, скажем. Он уступал очень многим. Наилучшая скорость набора высоты измеряется, в отличие от скорости, не в стратосфере. У самой земли Як-3 имел преимущество перед Spitfire IX только в скорости и всё. Но не имел даже его против Tornado, Tempest, Typhoon -- которые оснащались маловысотными двигателями. Имел некоторые преимущества на средних скоростях и малой высоте в установившихся манёврах. Установившийся манёвр -- плохая тактика, только лыцари неба им злоупотребляли. Летящий выше имеет преимущество в энергии. Но, если может набрать скорость, не опасаясь разрушения. Даже в разворотах важнее скорость крена, так как основной приём боя на разворотах -- змейка. И уход со снижением. Вот у земли со снижением не уйдёшь, там Як-3 и хорош. Скажем так, Липферт был очень впечатлен ... Например, Гельмут Липферт так описывает бой с Як-3, произошедший в районе Будапешта: «Примерно в это же время [январь 1945 года] мы столкнулись с новым Яком. Новейший советский истребитель был быстрее и маневреннее наших машин [Bf 109G-6 и G-10], нес похожее вооружение и лишь в пикировании уступал Bf 109». В первом бою советский пилот сел на хвост ведомому Липферта и едва не сбил его. В другом месте своих мемуаров Липферт писал: «Я находился под впечатлением от нового советского самолета. По моему мнению Як был опаснее «Мустанга»... Новые Яки встречались все чаще и чаще. Складывалось впечатление, что в воздухе нет ничего кроме Як-3. Хорошо, что мы уже имели опыт встреч с этими машинами. Многие наши коллеги не поверили нам и были убеждаемы очень неприятным способом... Мы потеряли несколько самолетов, моим друзьям приходилось прыгать с парашютом».Про тот бой Липферта есть более подробное описание, кого заинтересовало - найдет в инете, надо признать, что Липферту так и удолось победить тот Як-3,но ценой больших усилий, он даже не стал бросаться в догон, когда поврежденный Як вышел из боя. На всякий случай, а то вдруг скажут Липферт who? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D0%BF%D1%84%D0%B5%D1%80%D1%82,_%D0%93%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D1%83%D1%82 Edited March 26, 2012 by BJ Alpha team, JaZZ
sprr0w_77 Posted March 26, 2012 Posted March 26, 2012 массовое реальное качественное превосходство советских самолетов над немцами появилось в 1944 году, когда вышли Ла-7, Як-3 и Як-9У до этого времени брали количеством, в первый период войны немцы потеряли около 4000 самолетов а ввс ссср 20000... Сколько из них на аэродромах? Во время блицкрига многие были уничтожены даже не взлетев. Да и источник если можно. По поводу технического превосходства отдельно взятых самолетов я все же соглашусь с тем что говорил Чиж. Но с другой стороны, брать соперника числом это не означает завал телами. Например, можно атаковать 5 превосходящих самолетов двадцатью несколько уступающими, и при этом потерять меньше самолетов чем противник. Все зависит от конкретной ситуации.
Recommended Posts