Сравнение авиации, Вторая Мировая

[Дм. Журко]

Оборона Британии против, в основном, He-111, потребовала высотности их Spitfire. Эти требования не отличимы от фронта в СССР.

 

Сопровождение B-17 над Германией потребовало дальности и высотности Mustang. Однако, тут согласны, что и как перехватчик ПВО он лучше Як-3.

 

Остались развороты у земли. По скорости у земли уже P-51B превосходил Як-3. И по вооружению, обзору, поворотливости на большой скорости. А особенно, по скорости пикирования.

 

В этих условиях, Як-3 хуже для своего назначения -- борьбы вблизи прикрываемых бомбардировщиков. И во всех других применениях, которые пришли на ум.

[Blakk]

Т.е если в середине ноября Войска с Дальнего Востока были в Москве, грузится в эшелоны скорее всего должны были в середине-конце октября! С дальнего востока до Москвы "пилить" недели 2-3, не меньше!

 

ну планирование военных операций это не в бар сходить пива попить

 

Получается, что приказ на переброзку войск с Дальнего Востока в Москву был отдан чуть ли не за 1,5-2 месяца до того как США объявила войну Японии.

 

ищем в инете ключевые слова "Рихард Зорге", потом читаем и думаем

 

 

Получается, Блэк, что ты очень хорошо осведолён о исторических фактах , по крайней мере в части битвы за Москву и дате объявления войны США Японии, но тем не менее нагло врёшь.

И я бы принял это за ошибку, мало ли, не подумал, не сопоставил факты, но уж больно часты такие "ошибки", причём в одну сторону

 

 

т.е. нет ни планирование, ни разведки, ни аналитиков.... вот свистнули в свисток-все поехали на западный фронт...как собаки Павлова, чисто на рефлексах

с апреля Япония готовилась к войне с США, иголку в стоге сена не утаиш...

[Дм. Журко]

Откуда дровишки? Может Lift Carpet на Мустанг выкатите для доказательства? А то как-то у меня (шепотом: по секрету от NACA и еще одной британской организации) совсем иные данные...

 

Это, вроде бы, справедливо. Срыв ламинарного крыла внезапен, протекает мощнее. Критические углы не обязаны быть меньшими, чем на Як-3, но срыв опаснее. Турбулизаторы тогда ещё не стали применять. Британцы потому и продолжали настаивать на тупых профилях на части своих истребителей: Tornado-Tempest.

 

Второй недостаток ламинарного крыла того времени: невозможность механизации на передней кромке.

 

Впрочем, все прелести наших крыльев забросили, как только стало возможно изготавливать ламинарные гладкие. Тряпичных ламинарных крыльев не бывает.

[maestro35]

ищем в инете ключевые слова "Рихард Зорге", потом читаем и думаем

 

Зорге и о "22 июня" предупреждал, точную дату называл. И что, встретили немцев на рассвете "во всеоружие"? Отнюдь.

[Blakk]

Зорге и о "22 июня" предупреждал, точную дату называл. И что, встретили немцев на рассвете "во всеоружие"? Отнюдь.

 

Но этого донесения в Ставке как будто не слышали. Зорге был на грани отчаяния. «Произошла какая-то чудовищная ошибка!», — сокрушался разведчик, когда 22 июня 1941 года его «пророчество» фатальным для страны образом сбылось. Второй шанс оценить профессионализм «Рамзая» командованию выпал через пару месяцев. Зорге сообщал в Ставку, что Япония до конца 1941 года и в начале 1942 года не выступит против СССР, чем избавит Сталина от изнурительной войны на два фронта. К этому донесению Зорге уже прислушались: Ставка смогла без особого риска снять с восточных границ страны 26 свежих, хорошо обученных сибирских дивизий и перебросить их на Западный фронт, под Москву, предотвратив захват гитлеровцами нашей столицы

http://www.pravda.ru/society/04-10-2009/325946-zorge-0/

[Imbecile]

Как же я люблю интуитивных динамиков...

Ну почему сразу все тупые. Я конечно в курсе что в каком то штате g приравняли к 10:D, но оно для всех едино и для мустанга заметно больше, что при вертикальных манёврах идёт далеко не в плюс.

З.Ы. И интуиция это женское, у мужиков логика. Материал, правда, разный иногда бывает.

Edited March 26, 2012 by Imbecile

[Дм. Журко]

Только война расставила свои приоритеты.

 

Не приоритеты, а оценки. И не война, а ГлавПУР. Тактика использования наших ВВС после бурного начала войны стала оборонительной, вынужденной.

 

Зато ГлавПУР наплодил столько лжи, что теперь каждое правдивое сведение -- откровение. Вся литература из СССР до 1990 года -- по-сути, ложь. А её много.

 

Мы рассматриваем ситуацию, что СССР "жизненно был нужен мутсанг или другой гипернавороченный самолет".

 

Ла-11 вполне смотрелся бы в 1943. Потери, плохая подготовка, вынужденная тактика, плохое обслуживание и руководство вынуждали к иным стратегическим решениям в авиации. Немцы противостояли со значительно меньшим числом самолётов и боевых лётчиков, пока топливо у них было.

Edited March 26, 2012 by Дм. Журко

[Imbecile]

А давайте включим мозг и попробуем понять, какая там гравицапа позволяет получить 16.5 секунд установившегося виража у Як-3

Вообщето там диапазон дан. И в этой же книге есть подобная табличка но с одними Як-3 разных серий. И ТТХ у них плавают весьма прилично. Всё таки культура прозводства военной России и спокойной США, две большие разницы.

[Imbecile]

Я просто уже нить обсуждения потерял. Кто и что хочет доказать?..

Просто беседуем:smartass:

[Imbecile]

Хорошо. Я выдал вводную: ожидается атака с пикирования силами P-47 и P-51 с прикрытием теми же Р-51. Подходят на высоте 7000 м. Теперь хотелось бы увидеть действия обороняющейся стороны.

Я так полагаю немцев, ибо союзники?

Хотя если неожиданно, то ничего не сделать, кроме как сесть за зенитную артиллерию.

Edited March 26, 2012 by Imbecile

[Imbecile]

Кстати, вот сайт по ТТХ самолётов второй мировой, но на английском ,поэтому для меня туговато, может и было выше:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/

Edited March 27, 2012 by Imbecile

[Snakebyte]

Неплохо. Хотя в бою максимальная скорость врядли так важна.

Надо же, а американцы этого не знали и не красили "Мустанги" чтобы получить несколько лишних узлов скорости.

[Imbecile]

Надо же, а американцы этого не знали и не красили "Мустанги" чтобы получить несколько лишних узлов скорости.

Они перестали красить, потому что маскировка под конец была не нужна.

[Yo-Yo]

Это, вроде бы, справедливо. Срыв ламинарного крыла внезапен, протекает мощнее. Критические углы не обязаны быть меньшими, чем на Як-3, но срыв опаснее. Турбулизаторы тогда ещё не стали применять. Британцы потому и продолжали настаивать на тупых профилях на части своих истребителей: Tornado-Tempest.

 

Второй недостаток ламинарного крыла того времени: невозможность механизации на передней кромке.

 

Впрочем, все прелести наших крыльев забросили, как только стало возможно изготавливать ламинарные гладкие. Тряпичных ламинарных крыльев не бывает.

 

С точки зрения срыва крыло П-51 сделано было как раз очень грамотно. Обычный 1g срыв - ничего особенного - сваливание с предупреждающей тряской, даже элероны работают до сваливания. крен 60-80 градусов, вывод - просто ручку от себя.

Accelerated stall в вираже - тряска, затем энергичные полубочки. причем часто без тенденции к переходу в штопор.

И ни разу носок у Мустанга не острый... это вам не доморощеннные B-Bs.

[Chizh]

А кто сказал, что те, что были у нас - плохие?

Москвич-412 хорошая машина, ездит, возит пассажиров. Но если в Москвич посадить водителя Мерседеса можно узнать много нового.

[Plankton]

Москвич-412 хорошая машина, ездит, возит пассажиров. Но если в Москвич посадить водителя Мерседеса можно узнать много нового.

 

Так вам кондей важней или доехать первым ? :D

[ThePhobius]

Так вам кондей важней или доехать первым ? :D

 

И то, и другое. Ехать желательно без домкрата, подстилки и пяти тонн инструмента, не считая запаски и комплекта рабочей одежды.

[Plankton]

И то, и другое. Ехать желательно без домкрата, подстилки и пяти тонн инструмента, не считая запаски и комплекта рабочей одежды.

 

Так о чём мы говорим то ? Что вас не устраивает как оружие то же як? Он до 5 км был хуже, или не нравится то что фанера была? Так вопросы эти разные. :lol:

А вынь и полож люминивый самолёт - ну а где люминий Зин ? :D

[Yo-Yo]

Заодно можно вспомнить послевоенную историю. Сразу после войны многие страны воспользовались ситуацией и проапгрейдили свои ВВС поршневыми самолетами, в большом количестве оставшимися не у дел после окончания масштабных боевых действий.

Так вот, если оставить за скобками те страны, у которых возможности выбирать никакой не было (Китай, Северная Корея и пр. явные сателлиты СССР) - какие самолеты пользовались наибольшим спросом?

Можно вспомнить, какие самолеты закупал Израиль, когда еще СССР благоволил к нему.

[Plankton]

Заодно можно вспомнить послевоенную историю. Сразу после войны многие страны воспользовались ситуацией и проапгрейдили свои ВВС поршневыми самолетами, в большом количестве оставшимися не у дел после окончания масштабных боевых действий.

Так вот, если оставить за скобками те страны, у которых возможности выбирать никакой не было (Китай, Северная Корея и пр. явные сателлиты СССР) - какие самолеты пользовались наибольшим спросом?

Можно вспомнить, какие самолеты закупал Израиль, когда еще СССР благоволил к нему.

Тоже не корректно - у США тех же сателлитов тоже дофига - кто был независим от нажима 2ух держав которые покупали оружие ?

Беглый взгляд - покупка в лат америке и прочих третьих странах - откуда там вооружения СССР ?

Edited March 27, 2012 by Plankton

[Yo-Yo]

Так о чём мы говорим то ? Что вас не устраивает как оружие то же як? Он до 5 км был хуже, или не нравится то что фанера была? Так вопросы эти разные. :lol:

А вынь и полож люминивый самолёт - ну а где люминий Зин ? :D

 

Опять подменяем понятия - изначально сравнивался ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ самолетов. А пошли какие-то невнятные отмазки: "не было того, сего, третьего" (как довод за техническое совершенство??), "зато он лучше до 5 км".

 

А насчет разных вопросов - неправда, фанерно-тряпочность, это НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ свойств крыла. Летчик думает, что ему можно 650 в пикировании, а крыло, пару месяцев под открытым небом постоявшее и клеем, чуть-чуть не по технологии приготовленным (ну кто ж мог подумать!) проклеенное, думает иначе. И вот погнался фанерный самолет за дюралевым (неважно ФВ-190, Мустанг ли) в пикировании на высоте НИЖЕ 5 км и с удивлением в лучшем случае видит, что у него уже стрелка к красной черте подошла, а вражина как ни в чем ни бывало разгоняется дальше, потому как над ним не каплет - у него 800 ограничение. В худшем - еще до того, как стрелка подошла к красной черте, крыло сказало "прощай, у меня свои планы".

 

 

Про нетехнологичность фанерной технологии писалось выше. Т.е. ПРЕИМУЩЕСТВ даже в этом не было. Была классическая экстенсивная экономическая модель: надо много самолетов? Поставим много низкоквалифицированного персонала и будем выпускать. Думаете технология фанерно -деревянная проще и менее критичная к квалификации? Вот как раз наоборот. Дюралевый штампованный набор и точно нарубленные и отформованные листы дюраля собираются клепкой - там гораздо меньше неожиданностей. Металл не впитывает влагу, не коробится, не меняет размеров. Не нужно следить за свойствами клеев - их там нет.

[Plankton]

Опять подменяем понятия - изначально сравнивался ТЕХНИЧЕСКИЙ УРОВЕНЬ самолетов. А пошли какие-то невнятные отмазки: "не было того, сего, третьего" (как довод за техническое совершенство??), "зато он лучше до 5 км".

А я думал сравниваем реальное оружие при реальных фактах производства и применения :lol:

А насчет разных вопросов - неправда, фанерно-тряпочность, это НЕПРЕДСКАЗУЕМОСТЬ свойств крыла. Летчик думает, что ему можно 650 в пикировании, а крыло, пару месяцев под открытым небом постоявшее и клеем, чуть-чуть не по технологии приготовленным (ну кто ж мог подумать!) проклеенное, думает иначе. И вот погнался фанерный самолет за дюралевым (неважно ФВ-190, Мустанг ли) в пикировании на высоте НИЖЕ 5 км и с удивлением в лучшем случае видит, что у него уже стрелка к красной черте подошла, а вражина как ни в чем ни бывало разгоняется дальше, потому как над ним не каплет - у него 800 ограничение.

 

Про нетехнологичность фанерной технологии писалось выше. Т.е. ПРЕИМУЩЕСТВ даже в этом не было. Была классическая экстенсивная экономическая модель: надо много самолетов? Поставим много низкоквалифицированного персонала и будем выпускать. Думаете технология фанерно -деревянная проще и менее критичная к квалификации? Вот как раз наоборот. Дюралевый штампованный набор и точно нарубленные и отформованные листы дюраля собираются клепкой - там гораздо меньше неожиданностей. Металл не впитывает влагу, не коробится, не меняет размеров. Не нужно следить за свойствами клеев - их там нет.

Вот с этим кто нибуть спорил? Что алюминий лучше, но где люминий Зин? :D хорошо быть богатым и здоровым, но если нет ноги попробуйте побегать.

Про сфероконину - да техническое производцтво не соотвецтвовало западнаму по многим причинам. Но это не помешало сделать самолёт который полностью отвечал тем боевым задачам , что ставились перед ним и был одним из лучших - где тут не правда то ?:lol:

повторюсь - танк Тигр рулит - ветка закрыта. Либо давайте по факту, а не сфероконину.

Вот вам тезис - меч априори лучше всегда - он технологичней.

Edited March 27, 2012 by Plankton

[Yo-Yo]

А я думал сравниваем реальное оружие при реальных фактах производцтва и применения :lol:

 

Вот с этим кто нибуть спорил? Что алюминий лучше, но где люминий Зин? :D хорошо быть богатым и здоровым, но если нет ноги попробуйте побегать.

Про сфероконину - да техническое производцтво не соотвецтвовало западнаму по многим причинам. Но это не помешало сделать самолёт который полностью отвечал тем боевым задачам , что ставились перед ним и был одним из лучших - где тут не правда то ?:lol:

повторюсь - танк Тигр рулит - ветка закрыта. Либо давайте по факту, а не сфероконину.

Вот вам тезис - меч априори лучше всегда - он технологичней.

 

Именно! Поэтому 10000 (а может и всего 1000!) лучников и рыцарей однозначно победят взвод современной пехоты, вооруженный самым современным штатным оружием.

 

Самый хороший тезис для вас - "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила". Аминь, ребята. Медицина тут бессильна.

 

И напоследок: что это тов. Покрышкин, так вами любимый и цитируемый, как черт от ладана отбивался от предложений Партии и правительства взять самый лучший, самый вылизанный (для героя - спецсборка, как положено) Ла или Як и так уцепился за "плохую, коварную, тяжелую, неманевренную" Кобру, сошедшую с конвейера где-то там в Штатах?

 

Вот теперь окончательный аминь.

Edited March 27, 2012 by Yo-Yo

[Plankton]

Именно! Поэтому 10000 (а может и всего 1000!) лучников и рыцарей однозначно победят взвод современной пехоты, вооруженный самым современным штатным оружием.

 

Самый хороший тезис для вас - "Я его слепила из того, что было, а потом что было, то и полюбила". Аминь, ребята. Медицина тут бессильна.

 

Не победят - пулемёты никто не отменял:D да и БМП интересно чем запилят ....

И он был одним из лучших по ТТХ до 5 км, сами признали (пост смотрите на пред. страницах) Где не соответствие тем задачам, что перед ним ставили ?:book:

Я про религию молчу - а требую фактов:megalol:

UPD раз дописали вопрос.

А то что он любил охоту в чём не 1 раз признавался и баки тоже любил. Только это ближе тактика к лавкам и не было у них 37 мм. Если уж и говорить про конкретного человека.И кстати сами амеры писали что самолёт говно - не нужна она им - вот странно то, что на восточном фронте прижилась. Видать от тактики задач многое зависит :lol:

Edited March 27, 2012 by Plankton

[BJ]

Вот вам тезис - меч априори лучше всегда - он технологичней.

Забыл добавить - "чем лук", меч цельнометалический, а лук деревянный :) Поэтому мечь априори лучше.

 

P.S. Еще раз для радетелей о максимальной скорости, процитирую Голодникова, читать до полного просветления.

 

— Вы постоянно говорите, что основные советские истребители «як» и «ла» были равны немецким по скорости, хотя по справочным данным у немецких машин всегда имеется превосходство в скорости. Чем вы объясните такую разницу между справочными и практическими данными?

— Ты знаешь, в бою на приборы особо не смотришь, там и без него видно, уступает твоя машина по скорости или нет. Вот поэтому я утверждаю, что «кобры», «яки» и «ла» по скорости немецким самолетам не уступали.

Понимаешь, ты совершаешь ошибку, свойственную всем людям, далеким от боевой авиации. Ты путаешь два понятия: максимальная скорость и боевая скорость. Максимальную скорость замеряют при идеальных условиях: горизонтальный полет, строго заданная высота, рассчитанные обороты двигателя и т.д.

Боевая скорость — это диапазон максимально возможных скоростей, которую может развить самолет для ведения активного маневренного воздушного боя, при всех, сопутствующих такому бою, видах боевого маневра.

Edited March 27, 2012 by BJ